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有人說，民主、科學、法治我們要，但我們中國自己的特點、東方文化的特點，還是要保留。不然我們就和他們沒有分別了。那就看看東方文化和現代文化的作用怎樣。
一個無可改變的歷史事實，整個世界率先實現現代化，是以西歐和北美為代表的國家，其他的在東方文化影響下的一些國家都是后發國家。這些后發國家提供給我們什么經驗？我們看看這些后發國家以哪些為代表，他們的情況怎么樣。
我提供給大家的閱讀資料當中有一篇是我在《晚清大變局》的第一章中講到的，為什么中國的發展是這樣，里面提到17世紀有三大帝國，它們的發展和影響很不一樣，就是大英帝國、俄羅斯、大清帝國。大英帝國的發展，因為文化先進，到現在表面上大英帝國已經沒落、瓦解，但在不列顛聯盟的55個國家里面，這些國家大部分發展都比較好。香港不在這個聯盟里面，在英國統治期間，它的法治傳統非常健全，但是，凡東方國家后來都是遭殃的。
英國在1640年時英國革命就慢慢起來了。大清帝國在1644年滿人進關建立起來，可這樣一個大帝國后來的下場遠遠落后于文明發展的程度。俄羅斯從彼得大帝開始比較開放，也有很多發展，但看它后來的歷史，怎么會變成蘇聯？蘇聯解體后那些地區到現在比中國還要落后？為什么會這樣？
這里我給了大家兩組閱讀材料，一組是英國的《自由大憲章》（1215年，中國南宋時期），63條講的是貿易自由、法治保障，講英格蘭人享有的傳統的自由國王不能隨便剝奪，也講國王不能隨便加稅，也講各個地方的自治權是傳統有的，國王不能隨便剝奪，等等。這個就是它的一個基礎，再加人身保護令，是光榮革命后1689年出來的兩個法律。它那時候好些問題已經解決，但這些問題300多年后在中國仍沒有解決。你能否認他們這一套確實走在我們前面？
相應的提供中國方面的資料，也是兩個：一個是《白虎通義》的摘錄，一個是司馬光草擬的族規，“司馬氏居家雜儀”（編者注），就是從上層到社會基層都有了，可以進行對比。他們的系統與我們完全不同，也就是說兩個文化完全不同。兩個系統不同的文化，不要籠統地說這個優劣那個不行，要具體地進行對比。有些人喜歡講中國是世界上唯一一個文化沒有被打斷的國家。我認為這個說法恐怕也有問題。元代，就當時的國家來講中國是不是被征服了？當然是被異族征服了。蒙古人現在是中國的一部分，但它有一個獨立的蒙古國。這算不算文化的一個中斷？魯迅有篇文章就講我們就是被異族征服了。這是一方面。另一方面，從西方來講，希臘文化也就是古希臘羅馬文化傳統是不是中斷了？在我看來不僅是沒有中斷，而且范圍在擴大、影響更大，現在的西方發達國家有哪幾個不受古希臘、羅馬文化的影響？
所以我想這些說法都靠不住。那進一步問為什么這樣？這不是中國人天生的愚蠢，而是經濟條件決定的。因為從古希臘開始就強調貿易，他們是一個海洋經濟、貿易經濟為基礎的，貿易立國一定要有規則，沒有法治不行。他們還要擴展，在各個地方建立新殖民地，跟后來所講的征服異族不一樣，可以開辟一個新的制度。到那個點上怎么治理，一要有規則，另外就要有民主權，要自治。中國與農耕經濟相適應，就要求一個穩定。在農耕經濟基礎上血緣關系很難突破。而古希臘的治理沖破了血緣關系，以利益觀念、利益原則代替了血緣關系。但在中國即使有過短暫的封建時期（西周），這種封建也是以保留原來的血緣家族、宗族為基礎。所以有些馬克思主義史學家把這種稱之為種族奴隸制，當時周天子把殷王的七族撥給諸侯各國，一個個原來的血緣沒有破壞，還是保留家族關系。封建時期是這樣。
到東周以后，封建制度瓦解，秦統一中國，新建起來的制度不是什么封建制度，而是宗法專制社會制度。不但上面是專制的，而且這個專制是以宗法關系為基礎，下面沒有像西方那樣的地方自治。現在有些人講我們的公民社會要以家族為基礎，簡直還沒睡醒，基本常識都沒有。
我給大家提供的材料中有一篇文章特別講到，清代就是禁止貿易的。歷代，宋以后有貿易發展的一面，另一方面也有管制。明代為什么有倭寇？就是因為不準海上貿易，倭寇大部分是中國人，是優秀的企業家，結果被逼上梁山。對比哥倫布的探險，他們是搶掠，但我們是不準自由貿易，結果就這樣。到清代，19世紀江浙一帶的商人要到遼寧或者直隸一帶做生意都不批準。這兩種文化，兩種制度，不是人種問題，是制度問題。你不讓他發展自由貿易，不讓他發展市場經濟，自然就會帶來這樣的結果。
從這樣的角度來看，很多爭論的問題就比較容易解決。
日本明治維新學習西方成就很大，但走向了軍國主義道路
再看歷史事實。東方社會里，現代化走在前面的是日本，但日本的結果是什么？過去大家說明治維新，贊揚的話講了很多。在我看來恐怕不全面。明治維新確實有很多成就，主要來源于學西方，很多不學習西方的領域馬上出問題。教育學西方，從小學到大學全盤西化，結果發展起來了。經濟領域也學西方，最初像中國這樣搞官辦經濟，但70、80年代（指1870、80年代，編者注）發現此路不通，馬上將大部分國有企業賣掉。當時也跟現在中國一樣，有國有資產流失等，但他們不動搖堅決處理掉，結果財政包袱卸下來，不但不用補貼而且有了稅收。中國就不是這樣，結果帶來甲午戰爭的大失敗。
政治方面，日本1889年頒布憲法，1890年開始行憲，又是有憲法沒有憲政。1890年相應發了兩個圣旨，其中天皇《教育敕語》，還有軍人的訓詞，要求都是整個道德要以忠于天皇、孝敬父母為最高原則。完全是用儒家道德培養日本的年輕一代。這樣帶來的惡果是很嚴重的。道德的培養怎么由國王來下命令？這已經是違反現代政治原則的。再加上它組織起來的政府也根本不是三權分立的。當時它有司法獨立，1890年俄國一個皇太子在日本流浪，在日本大增的一個地方被刺傷，日本政府很震驚說刺殺外國皇太子，雖然沒有死，但這個兇手也應該判處死刑，這是政府的意見。整個明治維新是半維新的，學了司法獨立這一條，所以它的最高法院（當時叫審院）不接受這一套，說政府不要干預我的審判，最后那個人沒有判死刑，而是判無期徒刑。這方面日本學了西方，但它整個架構，除了司法獨立這一塊比較好，另外一塊出了問題。除掉有民選的眾議院、國會以外，還有一個元老院，以后不斷發生問題是因為元老干政。另外一個很奇怪的地方是，軍隊不在內閣里面，內閣沒有國防部，而是另外有一個軍部直接受天皇管轄。這兩個體系下來就發生了軍人干政、元老干政，不斷發生問題，把日本推向了軍國主義道路、侵略道路，給世界帶來大災難，也給日本人民帶來大災難。
日本真正完成轉型是1945年以后在美軍占領下強迫現代化，憲法是美國人草擬的，一直到1952年才將主權交回給日本人。前幾天（4月份）是日本的主權歸還日。日本所謂東方國家最優秀的，轉型花了多長時間？從1853年美國海軍佩里將軍帶領軍隊沖開日本大門，到1952年麥克阿瑟將權力交還給日本政府，其過程花了整整100年時間，這100年帶來的災難，不但給日本本國人，而且給相鄰的外國人）非常嚴重。
日本真正完成轉型是1945年以后在美軍占領下強迫現代化，憲法是美國人草擬的，一直到1952年才將主權交回給日本人。前幾天（4月份）是日本的主權歸還日。日本是所謂東方國家最優秀的，轉型花了多長時間？從1853年美國海軍培里將軍帶領軍隊沖開日本大門，到1952年麥克阿瑟將權力交還給日本政府，其過程花了整整100年時間，這100年帶來的災難，不但給日本本國人，而且給相鄰的外國人）非常嚴重。
不但日本是這樣，凡是東方國家幾乎都是這樣的，中國的曲折是一個例子，還有一個例子是土耳其。土耳其從1716年開始就說要學西方，但走的路非常坎坷，幾乎整整200年才發生凱末爾革命。原來的奧斯曼大帝國瓦解了，土耳其是一個小地方，1716年開始要學西方，一些領導人被認為是土耳其的叛徒（等于中國的漢奸），被殺死，殺了以后還在他尸體上標明是“賣國賊”。他是怎么賣國的？因為學西方。即使在凱末爾革命以后還是動蕩不安，土耳其真正穩定下來是第二次世界大戰以后。這里面一個重要的原因是東方文化里的一個重要流派伊斯蘭文化的影響。至今世界上的一塊動蕩不安的地方，即中東地區。奧斯曼帝國瓦解后變為40多個國家，現在這個地區的動蕩不安，還是奧斯曼帝國瓦解后沒有完成轉型帶來的。
我們中國的報紙老是講，為什么他們會發生這些問題？是由于帝國主義壓迫等造成的。根本沒有反躬自問這個制度、文化有什么問題。所以考慮整個東西文化的現狀時，一定不要忘記拿到歷史的實踐中進行考察。假如你清醒的話，制度方面，全世界是一樣的，制度文化不可抗拒，只有大同小異，沒有另一套制度。你說要保護傳統文化，非制度層面的東西要保護要發展，沒有問題。這是我要講的第三個問題。
中國儒家沒有“法律面前人人平等”的觀念，阻礙歷史發展
第四，講完這個大背景后再回到儒家文化本身，它給中國轉型究竟帶來了什么。什么是儒家？很簡單，大家可以看比較客觀的文章，總結了老一輩學者對儒家的產生各方面的學術成果，即胡適的《說儒》，總結了章太炎、傅斯年等的研究成果，加上他自己的意見，相當長，講清了整個源流。簡單幾句話講就是，儒家原來繼承了殷商那時創造出來的文化，特別是祭祀祖先、祝禱國家個人命運等；商代滅亡了，這些遺民中有比較先進的文化，周圍反而是比較落后的民族，于是他們繼續作為術士，也就是主持祭祀祖先、神鬼儀式典禮的階層，整個思想特點很順從，貴族的后裔比較多。后來經過孔子等人，慢慢發展成為比較完整的理論，“儒”等于“柔”，柔順的柔，慢慢發展出一套比較剛強的學術。其中一些特點是等級制，維護等級制度，鼓吹等級，所為君臣、父子，最后發展到完整的三綱六紀。中國傳統文化最簡單最基本的，在制度層面上就是陳寅恪教授講的“三綱六紀”，三綱不用講了，六紀是六親，分出親等，父親是一等，祖父母是一等，有六方面。《白虎通義》摘要中對此有闡述。制度層面是這樣的。
那什么叫制度？有時看這個問題很簡單，但有些人就沒有動腦筋。所謂制度就是規則，文明發展到一定階段，社會上某些方面形成共識，怎么樣做是善的對的，怎么樣做是惡的不對的，這個就是我們通常所講的道德。能夠得到多數人共識的最基本的道德，就形成社會規則，這個規則固定下來背后有權力基礎，有暴力為支撐，不遵守規則就會受到懲罰，就形成了制度。大家討論說儒學的發展分幾個時期，里面當然有對的，有些也可以考慮。儒學這一套慢慢轉化為中國傳統的法律，董仲舒是一個階段，那時要以《論語》為根據判案；等于文革時判斷反革命要以最高指示為根據。后來逐步法典化，突出代表是東漢時期漢章帝在白虎關召集儒生討論，說現在觀念混亂，我們應該統一起來，于是由班固制訂，皇帝審查批準，搞了一個《白虎通義》或者叫《白虎通》，那個東西就是法典，儒家的法典。后來中國所有的法律都繼承了這個東西，隨便找古代的一個律例來看，比如唐律、宋代法律、明律、大清律例等，都貫徹了三綱六紀，沒有像西方羅馬法那種“法律面前人人平等”的條款。這是一方面，儒學的法典化。
所以現在討論儒學在中國轉型中究竟起什么作用，它不是一個學術問題，而是一個事實判斷問題。整個中國社會轉型說到底是一句話，怎么樣沖破以儒學為支撐的傳統制度和傳統文化。不沖破整個現代經濟就無法發展起來。是不是完全沒有著陸？也不是。我提供了一篇短文，即《儒學的歷史命運論綱》，里面講的我就不說了。所以現在我們講歷史上儒家的阻礙作用是主要的。
當前又怎樣？著名新左派人物甘陽提出，現在我們要建立中華儒家社會主義共和國。他說我們繼承傳統文化，就是中華傳統文化，另外，我們的精華在儒家；共和國，就是繼承辛亥革命以來主張的東西，包括人民共和國成立以后的那些東西。這些是胡說八道，都是“上哄領導，下蒙百姓”的所謂理論。
所以我認為，在制度方面要清醒起來，現代社會制度是大同小異的，但非制度方面就有廣闊的天地。廣闊到什么程度？又要和民族主義劃清界線。在天朝觀念的培養下，中國人那種強烈的民族主義處處都會變為社會轉型的負擔，而且，民族主義往往打出愛國之類的大旗，搶占道德高地，反對我就是不愛國，很麻煩。
現代文化的核心，個人獨立、個人自由是根本
其實應該講，中國傳統文化里面有很多好東西，不但是文學藝術方面，中醫也有很多好東西，價值觀念、道德修養挖掘一下也有好東西，但最基本的是要記住：第一，道德觀念、所有非制度性文化也好，凡是現代文化的核心，個人獨立、個人自由是根本；第二，當你講傳統的價值，包括老、莊等里面有什么好東西，不要忘記每一個民族都有好的東西。這里我提供一個材料，很多人都在想怎么發展儒家文化，那儒家文化是怎樣發展的？從孔孟發展到秦以后法典化，成為宗法專制的思想制度是一段；到宋以后，宗法專制制度沒變，但吸取了佛學的一些東西，發展出心性之學，不過要注意，這些修身養性之學的基本原則就是三綱五常，三綱是不能違反的，圣人之言是不能違反的，這是最基本的。在我看來是第三個階段；近代以后也在慢慢變，特別是第二次世界大戰后，有一批受過西方學術文化訓練的知識分子提出儒學的第三期發展。你們的討論中有些人講，我看了牟宗三那些東西就不再罵中國文化了。我想你們上當了，為什么這么說？因為牟宗三他們講的一套完全吸收了康德哲學的成就，要注意，表面上跟孔孟相似，實際上很多東西都不同了，是牟宗三所理解的儒學，跟孔孟很多都是不同的。你要知道，這是當代一些學者提倡的，跟原來的儒學不完全一樣。牟宗三、徐復觀、張君勱、唐君毅四人曾在1958年聯名發表了一篇重要文件《為中國文化敬告世界人士宣言——我們對中國學術研究及中國文化與世界文化前途之共同認識》。這是第三期儒學發展的代表性文獻。這個文獻講了11點，其中第11點歸結起來要提醒世界人士中國文化有什么很特殊的地方。我讀了半天，很難記，比如里面說中國文化有一個特點叫“圓而神”，西方文化是“方以智”，是講論證的，一個一個問題搞清楚，這是方，但可能論證下來到盡頭就不知道了。但中國文化是圓的。這些，可能對，也可能錯，因為是沒有辦法證明。這都是知識分子愿意怎么說就怎么說。我曾開玩笑說，中國是擁有最多哲學教授的國家，全世界的哲學教授加起來都沒有中國一個省那么多，但最缺哲學家，人家有哲學家、思想家，但中國很少有真正稱得上哲學家、思想家這樣的人。這要警惕。
另外要警惕的是，所有這些原則不要說都是中國才有，其它國家沒有。舉個例子，我很尊敬杜維明教授，跟他有四五次對話，有些已經發表，有些沒有發表，可能是對他的某些東西批得太厲害。他到處說他一個重要論點：中國文化很大的特點——已所不欲，勿施于人，這是中國文化很大的特點。我對此不完全同意，為什么不同意？1987年開過一個世界宗教會議，世界上各種流派代表性人物討論我們有什么共同點，有什么可以繼承的，最后歸納出為兩點：第一條，以人道的精神對待一個人，各個宗教都有；第二條，“已所不欲，勿施于人”是各個宗教都有的共同精神。里面列舉了很多，比如圣經怎么講，猶太教怎么講等，只是文字翻譯、表達的不同，各個文化都有這些東西。所以，到現在為止我們還沒有搞清楚中國文化哪里是最突出的，超越了人家的，但作為中國人從傳統當中吸收一些東西，用現代精神加以改造繼承下來，不失為一個好主意。就如馮友蘭先生所講，中國傳統東西按照原來的解釋，很多很難站得住，但可以抽象繼承。也就是說這個概念很好，假如光說仁義禮智信，五常，聽起來一點問題沒有。但按照原來的解釋就有問題了，“仁”，很好吧？但傳統的解釋，仁者人也，講人的關系是“親親為大”，講親等的，不是博愛，先照顧親人。類似這些。所以我們說，修身養性、道德可以繼承很多傳統的東西，但不要作為一個民族自大的支撐。
先講到這里，請大家提問。
儒家憲政理論、實踐上完全站不住腳
主持人：非常感謝袁偉時老師做的精彩演講，接下來是自由交流時間。
提問1：感謝袁偉時老師做了一個精彩的演講，我的問題是您提到儒家、儒學，但很少提到儒教，請老師解釋一下這個概念。第二，您說中醫是我們傳統文化的瑰寶，可現在有很多人認為中醫包括儒釋道都是中國現代化轉型的障礙，您怎么看？第三，有人說儒家沒有達到哲學的高度，只是道德倫理層面的說教，您怎么評價？謝謝！
袁偉時：先答第二三個問題，說中醫什么不是傳統文化的瑰寶，我不同意。傳統有很多不完美的地方，但都是作為祖先經驗的遺存，應該認真研究，不要輕易否定，包括文學藝術各方面。有些東西根本就不存在現代化問題，唐詩宋詞不需要現代化，但中醫就要現代化，用現代科學研究。第三個問題，說儒學沒有達到哲學高度，要看什么標準，嚴格講是中國人的思維不嚴密，中國傳統思維有一個很重要的弱點：不講邏輯，不講嚴密的論證。儒家對中國社會發展有很大的負面作用，將中國人的知識領域局限了，通過科舉把人的青春都花在四書五經上，害了一代又一代的中國人，阻礙了中國社會的發展。不要回避，但也要肯定應該肯定的地方。中國人不懂形式邏輯不是我講的，利瑪竇就講了。所以這些不要和那些淺薄的東西混在一起，一講中國傳統有哪些不好，就說你是漢奸賣國賊。這不在一個層次上，對話都感覺丟人。但還是要耐心說服。
回到儒教問題。剛才說牟宗三那批知識分子是很嚴謹、認真在治學，有所創造。但我要提醒大家，這些新儒學在社會上沒有多少影響，只是學院里少數人“自娛自樂”的活動，在社會上影響不大。你可以通過研究這些當教授拿博士。文化有兩方面：一個是精英文化、經典文化，一個是所謂小文化，大眾的風俗習慣。在中國的風俗習慣當中，儒家的影響也很大。要大家看家族族規也是這個意思。但是，有沒有儒家憲政？現在有些人就提倡儒家憲政，我說這是胡說八道，理論上、實踐上都完全站不住。先講實踐，世界上有沒有儒家憲政？沒有。一些儒教徒講，臺灣就是，可翻開臺灣憲法，它是1946年的政協會議通過的，是20世紀上半葉中國最好的一部憲法。不是國民黨的成果，而是各黨各派包括共產黨都出了很大力的成果，但里面沒有一個字涉及儒家，從中解析不出任何儒家的成份。其中不夠的地方，共產黨和國民黨拼命爭論的，就是將孫中山所創造的東西盡量減少影響。孫中山講五權憲法等，他想這樣就與三權分立體制區分開來，或者有中國特色。但，凡是孫中山創造的都是不通的，都是憲法學者要想辦法按照三權分立原則加以改造的。現在臺灣實行的是三權分立的現代制度，沒有任何儒家因素在里面，實踐如此，理論上也是。今天下午講的有些方法論方面的東西，要緊緊記住，制度層面全世界大同小異，不重視不承認會受到歷史的懲罰，必然的。中東為什么那么亂？不承認現代政治制度、經濟制度。中國走這么大的彎路說到底也是因為這樣，很多現代基本性的東西我們不承認，要抵抗，抵抗文明，不是抵抗外國侵略，也不是抵抗殖民化。所以要記住，制度層面沒有什么國別之分，大同小異，小異可能很多。
當前一批知識分子提倡儒教，我說他們是國教派。他們那套理論非常荒唐，按照我的說法是第五期的現象，走入了歧途、邪路，企圖用他所闡述的那一套來修改現代政治的基本原則。具體內容，他們說，一個國家的合法性有三種，我們講現代政治的合法性，除了革命是另外一種政治語言，正常國家的合法性都來源于國民授權，來源于投票。他們說這個來源可以成立眾議院，民選的眾議院。除此之外還有兩個合法性，蔣慶提出的，一個是中國傳統文化要繼承下來，所以要成立一個院，由讀四書五經、彼此吹捧而成的“大儒”“大師”之類組成；還有一個是歷代帝王和圣賢的后裔組成。三種合法性合起來比洋鬼子的高明得多。但這完全是誤國誤民的狗屁。他們錯在哪里？一是要求有儒教的特權，為什么你們讀過幾天四書五經，互相吹捧成大儒大師，就要另成立一個院，有權否決眾議院通過的決議？誰給你這個特權？還想保持儒家特權，中國儒學過去變為國教，已經害了中國幾千年，還想繼續害人，這是不能答應的。另外，所講的帝王后裔，找一個曹操的后裔做基因鑒定已經不可開交了，怎樣找一個李世民的后裔？簡直胡說八道。那些人不是老老實實做學問，而是搞一些花招。我想這是不可接受的。
中國儒家傳統里無“人權”概念
提問2：感謝中歐校友讀書會請來袁老，我認為中國作為世界人口大國談轉型首先離不開儒家2500年的歷史，怎么在儒家的歷史上實現全國轉型？袁老師一開始說到世界公民，是不是要站在世界公民的角度？另外，我從2005年追隨袁偉時老師的講座，上次袁老師講中國現在轉型對人權的重視意義，我想問中國成功轉型是不是一定要站在發展儒家基礎上，充分尊重人權及把自己當成世界公民？
袁偉時：剛才我講儒家跟憲政沒有多少關系。你說轉型要建立在兩千多年的歷史上，實際自清末以來，中國社會轉型恰恰要沖破儒家的束縛才能實現。中國現在講公民，講權利、人權，是不是從儒家的經典《四書五經》、《孟子》來的？不是。最明顯的，現代人權的標準在哪里？現代人權是第二次世界大戰的成果，《聯合國憲章》或更遠的《大西洋憲章》以來，它的基礎就是社會主義與資本主義傳統的融合，總結出羅斯福提出的“四大自由”。然后，第二次世界大戰后所有國際文件都以“四大自由”為基礎，直到1948年各國政府和學者代表共同制訂了聯合國的《世界人權宣言》，那是我們當代人權的根基。為了具體落實《世界人權宣言》的要求，1966年分別制訂了兩個人權公約，一個是《公民與公民政治權利公約》，一個是《經濟、社會與文化權利國際公約》。這三個文件一定要讀，這三個文件就是現代人權的根據，已經發展得非常具體。
中國政府是《世界人權宣言》的制訂者之一，它的代表參與了制訂，而且當時有個中國學者在秘書處起了很大作用，是世界人權委員會的官員之一。落實到兩個公約，這個過程反映了人權思想的進步。這些東西都是中國政府同意的，也簽署了，1997、1998年先后簽署了《公民與公民政治權利公約》《經濟、社會和文化權利國際公約》。為什么說它是新發展？講政治權利、公民權利，從文藝復興以來就有，如要有言論自由、信仰自由，而且肯定人生來是平等的，有自由權、平等權和追求幸福的權利。而在中國儒家傳統里不講人權，講三綱，后來人講的從儒家經典找出片言只語加以闡述，是后來學者的發明或解釋，跟原來的經典有點關系，不太大。
20世紀，碰到希特勒的國家社會主義、斯大林的專政社會主義，面對這些災難，人類要總結什么教訓？羅斯福提出要有“免予匱乏的自由、免予恐懼的自由”。這就是新的發展。“免予匱乏的自由”也就是要有社會保障制度，保障弱勢群體和公民最基本的生活。這是吸取了社會主義的成分，也是資本主義發展的成分。因為國際上最初搞社會保障制度的是德國的俾斯麥，不是社會主義發明的，所以這是人類文明的成果。“免予恐懼的自由”是對希特勒那種屠殺猶太人、思想恐怖和斯大林那種全面專制統治、專政、隨便殺人等教訓的總結。我們現在要奮斗的，就是要全面落實三個人權文件的要求，這三個文件中國政府都同意了，簽字承認，承認它原則上是對的。就是江澤民以來認為我們條件不夠，公民政治權利公約沒有完成人大常委會最后的批準程度。這樣理解可能會好一些。
凡是講儒家憲政的，我剛才講了就是“上哄領導下蒙百姓”，現在那些人干的就是這個活。
法務制度是根除道德淪喪的唯一正確道路
提問3：袁老師您好我是北京人大附中的，我有兩個問題：您剛提到了，你在儒學歷史提到一個，十九、二十世紀，阻礙中國變革的兩大因素，一個是根深蒂固的天朝思想，另外是華夷之辨民族主義。19世紀的清朝正是外族統治、信心喪失、華夷之辨概念模糊的時期，為什么這個時期人口制度、政治制度大幅度的退步、學術思想停滯？
第二，您在提到制度文化時，也說到傳統的政治法律進步，其實正是沖破儒家制度束縛的過程，如果光考慮禮儀制度的話，您認為有沒有必要像有些人說的重拾禮儀、婚葬制度，從而改善中國國民長期被指責的社會公共道德低下的問題？
袁偉時：講清代要注意，當時滿族完全漢化了，講華夷之辨，它認為自己已經是華夏的一部分，沒有自認為夷。另外是不是要恢復傳統的禮儀制度，現在我講的國教徒，代表是蔣慶、秋風、康曉光等，還有清華一批人等在干這些東西，他們老是帶一些小孩去拜孔子、穿漢服。我感覺很惡心。人要講禮儀，但搞得那么復雜，而且那些禮儀在儒學的影響下常常虛偽了，變成過分的東西，就很不自然。現在從西方到中國比較流行的，人與人之間互相尊重、平等，然后講究大家交往當中的禮節，這就很好，很簡單、很自由、很平等。我認為應該采用這些東西。
你提出很重要的問題是道德。道德究竟是怎樣培養出來的？為什么說只能講依法治國，不能講既要依法治國又要以德治國？原因在哪里？這是重大的理論和實踐原因。文明進程到一定程度，多數人認可的共同觀念和規則，認為需要強制執行的就制訂為法律。在這樣的情況下，只要遵守法律，道德水平就會提高。在法律以外追求道德，對思想文化會有影響，各個方面會有影響，但假如作為治國原則提出來，把所謂道德準則提高到治國原則，以什么為標準，以什么人為典范，這就麻煩了。有些官員以自己為道德典范自居，歷史上中國的情況就是這樣，所謂內圣外王，王就是圣，帝王就是今天的圣人，王講的話就是對的。現在的國教派，秋風就在鼓吹，蔣慶就是當今的賢人，我們要聽他的話。我說其它人我不認識，秋風蔣慶我還認識。蔣慶是西南政法大學畢業的，那里法學教得很好，沒有教你讀儒學，所以儒學是后來自己學的一點半桶水。所謂政治儒學等東西是自己想象出來的，經不起反駁，為什么要聽你那一套？為什么要聽你這樣的賢人指導？所以我認為這是極端錯誤的。
現在大家講道德淪喪，市場經濟的發展有過這樣的階段，大家想發財，所以有很多不正當的競爭，乃至謀財害命。這是法治不健全，只要堅持法治，這些東西都是可以解決的，還要堅持民主政治，政務公開，公民要有言論自由，要監督官員。全世界的經驗都證明，民主制度、言論自由制度、法治制度是根除道德淪喪的唯一正確道路，所以不要跟在別人后面講，什么道德淪喪一大堆，很聳人聽聞。但想一想，任何國家的現代化過程里面是不是都有過這個階段？這個問題他們是怎么解決的？美國19世紀末20世紀初的扒糞運動就是揭露這些腐敗，這些淪喪。我說應該吸取這些經驗，不要抓住一些負面的社會現象，就來鼓吹那些落后的儒學。
儒家文化更該安放在私領域
提問4：我看到您是一個近代史專家，我想請教您一個問題，中國近代史，比如清末或者民國，我們這一代人看的教科書，很多東西哪些是對的，哪些是不對的。我現在看著越看越覺得不對，包括辛亥革命的真實狀況和五四運動，在我以前的印象中五四是非常先進、絕對正確的，現在有很多新說法，您作為近代史專家對中國近代史的事情，覺得有哪些非常大的誤區或者不對的地方？
袁偉時：從國民黨以來，中國近代史就是作為一個意識形態的統治工具，從國民黨開始就在歪曲歷史。所以你說哪里錯了，很多很多。每一章都要加以重新解釋。反過來，我想推薦一些書你自己去看，先自我推銷，假如你對這些問題有興趣，對晚清問題有興趣，讀讀我的《晚清大變局》。另外你對新文化運動有興趣，讀讀我的《新文化運動文獻選粹與解讀》一書，其中我寫的解讀有十幾萬字。這方面光我自己對這些問題寫了很多。假如要理解辛亥革命，就我自己的東西來講，我寫的可能有將近10萬字，有兩篇東西特別重要，《大清帝國的兩道奪命符》，講大清為什么會崩潰；再就是《袁世凱與國民黨兩極聯手摧毀民初的憲政》，從題目看，跟你過去所講的就完全不同。兩篇文章網上都有，你可以找來看，對五四的論述，我想象我講得那么系統的，不是很多。
我是反復證明，五四運動以后沒有摧毀儒學，儒學研究反而進入了一個新的繁榮階段，因為它吸取了現代學術研究方法，儒學的學術研究是空前繁榮的。民間呢？我想，死的該死，消的消逝了。沒有強迫。五四有個特點，它是文人論政，他講的東西你認為對就吸收，認為不對就不吸收，無非是個人應該解放出來，人應該解放出來，三綱不對，人人都應該有獨立，有自由。比如《弟子規》，原來傳統的法典，里面說所有為人后代，假如父母在、祖父母在，不能有私有財產，這是妨礙中國發展的很大制約因素，一個人沒有財產怎么發展？怎么有自由？只能乖乖聽長輩的話，你的創造性怎么來？甚至《弟子規》里面講到“親有疾，藥先嘗”，這很荒唐，小孩要拿父母的藥來吃，豈不是害人？
我的東西在歷史研究里不是最好的，有人比我更好。我建議大家去看他們這些從文革后成長起來的中年歷史學家，我感覺他們的工作比我做的更好。比如茅海建的書，每一部都是了不起的，甚至我可以講是經典性的，沒辦法推翻的。他的《天朝的崩潰》是對鴉片戰爭再研究，兩個歷史學家對話說，他這本書出來，關于鴉片戰爭30年內不用再研究了，另外一個說研究也白搭。也許講得太絕對，但確實非常精辟。他后來做戊戌研究，成果太厚了，一般人不讀也罷，他是蹲在故宮里面徹底翻檔案做出來的。那個辛亥革命的，關于康有為的年譜的考定，說明他怎么吹牛，哪個是對的，哪個是不對的，哪個是捏造的。很多東西捏造的，現在證明什么公車上書康有為根本沒有參加，捏造的，這些都是很了不起的成果。除了這些以外。還有一個楊奎松，楊的著作也非常精彩，他原來研究黨史，廣西師大出了他的革命四書，叫直面革命。還有沈志華教授，關于朝鮮戰爭、中蘇關系、冷戰的研究，都是一流的。這些書擺出來在國際都是一流的。除了這個以外，還有幾個人很好，如張鳴、馬勇、雷頤等人都非常棒，數不勝數。最好是那幾個，比我強得多。
主持人：我覺得袁老師作為一個史學家，他丟掉帝王史觀、黨派史觀、英雄史觀，回到自由學者的觀念來解讀歷史，角度完全不一樣。
袁偉時：我再簡單說幾句，剛才勸了大家一個問題。沖著當前的困境，要注意幾條：第一不要籠統地說，怎么走出困境，太籠統。一個領域一個領域地去想。有人說改革已經停止，改革死了，我不認同。有人說五年內再不進行政改，中國要崩潰，有些講五年，有些講十年。我說有沒有那么容易，共產黨的統治那么脆弱？不是。國外更簡單，他們說中國的政治就是某派和某派的斗爭，有嗎？對中國的政治影響那么大嗎？任何問題都要問一個為什么，不要那么盲從。
在我看來，每一個領域，每一個人都在具體的領域可以發揮自己的作用。比如現在政治領域的改革，大家很多意見，國進民退，但改革停止了沒有？胡溫時代搞了十幾個試驗區，這些試驗區的改革力度不要小視。現在的習李在繼續這個事。現在為止，我說沒有看到習李新政，但看到了他們繼續在做胡溫的未競事業，比如經濟領域，還有司法領域，胡溫開始了，比如說勞教制度廢除。這里有轉型的問題，還有一個怎么銜接，那么多東西，你可以批評胡溫不敢當機立斷，但不能說他們沒有做準備。這些需要習李來完成。另外司法領域，我覺得出乎意料，原來我很討厭上一任的最高法院院長王勝俊，那位老兄居然說，延安的馬青天，延安的傳統要繼承。到田頭辦案，搞什么群眾路線，那要不要講現代法治，講律師的抗辯？所以他不懂法。所以我在微博上說下一屆找個懂法的人做大法官好不好。現在的周強是西南政法出來的，應該會好一點吧，另外胡溫時代主持修改的民法和刑法，應該講是前進一大步了，訴訟法，只要將這些落實，中國的法治水平會提高一大步，這是不是改革？落實起來非常困難，下面抵抗，你怎么辦？胡溫強調一定要堅持，這是他們做得對的地方，我們要有理性，不要認為執政者做什么都是錯的，罵人可以很痛快，但治國要換位思考。所以不要認為改革死了，比如中國的教育很糟糕，你就要想，假如我來當教育部長會怎么做，然后不斷批評袁貴仁，教他一下行不行？批評與建議同行。
大家最有意見是政治領域沒有改革，我也很不滿意它的政治體制改革，我認為太慢了。有人說我的文章借古諷今，我說沒有，你讀出來的是你的理解。比如我說大清怎么不敢當機立斷。如果統治者讀了以后當機立斷了，那我的功勞大了。但我這些文章他不會讀。就是政治體制領域，也在前進。你比一比，過去預算公開嗎？沒有。過去開人代會、政協會議的發言跟現在比情況是怎樣的？過去罵政府的信息看得到嗎？現在微博、博客多得很，不罵不批評政府就是五毛。所以要看到兩方面：一個，國家的公民要成熟起來、要理性化，看全面一些，既要看到黑暗面也看到希望，一步一步推進。胡適就一再講進化是一點一滴的。有沒有道理？我們過去相信革命就能夠解決問題，認為胡適胡說八道，結果是國民黨來搞國民革命弄出一個黨國體制，共產黨搞人民大革命，后果怎樣大家知道。所以要改革，一步一步改，每個領域改，進步不快就批評，但同時給建議。十三年前我到處講，知識分子做什么？發財發言，發財是把市場經濟搞好，企業做大，那樣一方面造福國民，另一方面財大氣粗，講話有底氣。另外一個要發言，光發財也有作用，最好還有一批人要發言，要批評監督。兩方面結合起來會推動整個社會的前進。當然還有其它因素。總之看問題全面一點、冷靜一點、理性一點，還要學會換位思考，將心比心，你看這樣的情況下應該怎么樣，這樣整個中國會慢慢進步的。
我說我是樂觀派，但是急不來，十年就達到沒有那么容易。現在面對的是什么？面對一百多年將近二百年的國際共產主義運動的全部歷史遺產，從上個世紀20年代以來的，整個中國共產主義運動還有國民黨的革命，積累起來的，有好的東西，也有負面的東西。我們面對的就是要改掉這些國民黨、共產黨的負面東西，所以真正轉型成功可能還要二三十年。但是希望，這個實現的可能很大，每五年十年都有一個大進步，逐步穩定下來，逐步前進，這對中國很重要。
任何社會、任何國家要發展，民主固然好，但不一定能馬上做到，有兩條必須做到，不做到的話立即會受難，就是自由、穩定。自由的程度有大有小，小的自由有小發展，大自由就有大發展，讓農民恢復經濟自由，中國人有飯吃了；讓城市里面有經濟自由，中國工商業發展起來了。但現在自由程度還很不夠。還有穩定，不是穩定壓倒一切，而是法治下面的穩定，與法治結合起來的穩定，那樣中國才發展。所以怎么轉型？就是這樣，逐步改革，自由穩定。
主持人：袁老師這個“80后”比我們更樂觀，讓我們更看到希望，中歐校友會微信群有一個問題可以作為結論：您講的過程中把制度文化和非制度文化做了剝離，把非制度文化剝離之后，儒家傳統文化還剩下什么？以前我們跟杜維明老師專門討論過，如何對待傳統文化。他的問題是，是否將傳統文化只安放在個人道德領域？我想這個答案是顯而易見的。
袁偉時：很多人都贊成這個意見，儒家文化應該是私領域里的一些東西。現代文化是多元的，但多元的也指私領域，或學術領域，可以是多元的。作為公共生活領域有些東西不能抵抗，一抵抗就會帶來國家衰亡。所以我贊同儒家文化更多是在私領域，私領域里面你喜歡什么各取所需，這樣會比較客觀。
主持人：非常感謝！上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒。非常感謝袁老師，謝謝各位校友們！
來源：燕山大講堂2013.5.8 |
