1913與2013：百年輪回依舊十字關口
新浪歷史：在中國百年歷史中，1913年可以說是關鍵時刻，您能先做一個簡單的概括嗎？
高全喜：中國作為一個現代國家，其古今之變的第一個階段，表現在建國時期轉入正常時期的邏輯還未完成，這一點在1913年比較凸顯。1911年武昌首義，1912年民國肇建，按照常情，國家建立起了以后，有一個從非常政治到日常政治的轉變過程，在這個過程中，逐漸的修繕補葺，從而構建現代國家的正常機制，1913年面臨的便是這個問題。
新浪歷史：這個時刻至今恰逢100年。1913年所面臨的問題，與2013年的今天我們所面臨的問題，有哪些關聯性？
高全喜：100年等于一個輪回，我們又回到原點。1913年與當下具有很大的相似性，甚至具有邏輯的同構性。這里包含著兩個命題：一是100年后的今天有兩個共和國：一個是中華人民共和國，另一個是中華民國。臺灣的中華民國，也是一種體制，雖然它不具有全部的代表性，1949年，以國民黨為代表的中華民國北狩臺灣，經由蔣經國改革，再到今天的國民黨和民進黨輪流執政，它其實也面臨過這個問題，面臨從非常政治向日常政治的轉變過程。當然，不是在2013年，而是最近三五年，完成了轉向常態國家運作的過程。關于臺灣的選舉，民進黨和國民黨的矛盾，選民對這兩個政權的過渡過程中，會產生多少的問題--那些對決性、分裂性、崩盤性的問題，并沒有多少信心。等到輪流執政以后，第一次選舉，還有各種事情，但到了國民黨第二次重新執政以后，它已經是常態了。當然，民國的法統不具有全中華的代表性，只能說是一個小政治體從非常政治成功轉向日常政治。
新浪歷史：另一個命題是？
高全喜：另一個命題是就主體中國而言，我們也面臨著轉型政治的問題。一個現代國家基于憲法如何真正的構建起來，構建起來以后，如何完成向一個常態國家的轉向。我們最近三五年的問題，等于是把民初三年的問題--三個分階段的問題，疊加在一起了，但是這種疊加并不是高效有機的疊加，而是非常矛盾糾結甚至是張力性的疊加，隱含著重大危機。十八大的召開，意味著中國到了從非常政治到日常政治的轉型時刻，其所面臨的問題，某種意義來說，和100年前所面臨的一些問題，是同構性的。在轉型時刻，我們是否能完成政治體制改革，而政治體制改革的過程中，是否會引發社會的震蕩、分裂甚至崩盤？在轉向常態國家這個過程中，在100年前是失敗的。如今重臨轉型時刻，我們也不敢輕言成功，而且現在面對的拷問更深，挑戰更多。在這個意義上來說，追溯100年前的轉型時刻，并不是在回望一段逸聞趣事，而是在尋找以史鑒今的經驗與教訓，這種歷史語境與當下態勢有著密切的關聯性，甚至一種不幸的重復，屬于同一個邏輯的自然延續和擴展。所以我覺得1913年中國，尤其是以宋教仁為標志的那個時刻，不僅僅是歷史的考量，還是意味著現實的政治決斷。
新浪歷史：你說的“拷問更深，挑戰更多”表現在哪些方面？
高全喜：現在我們常說大國崛起，崛起了什么？當下的國人充滿了無知的傲慢。官僚傲慢，資本也傲慢，他們以為經濟發展起來了，其實這種發展本身就有問題，一邊是透支未來，一邊是剝奪百姓。從政治上來說，也是無知的傲慢。中國兩岸四地，沒有統一的人民共同體、統一的憲法，內政問題都沒有解決，連常態國家都不是，何言大國崛起？顯然，現在不是談大國崛起、中美對抗的時候，而是要解決作為最基本的國家共同體的構建問題。國家共同體的構建，包含了政治學和憲法學的雙重概念，構建是非常時期，大部分是通過革命來實現，即便“光榮革命”，也是一場革命。我們來構建第三共和，第一共和是中華民國，第二共和是中華人民共和國，第三共和則賡續兩個共和的傳統。
新浪歷史：假設國家的構建這一步完成了，從非常時期轉向日常時期，需要哪些要件？
高全喜：如何從非常時期轉向日常時期，需要高超的政治智慧和良好的制度架構。從理論上來說，我挺英美，英美這個民族有政治智慧。他們都經歷過非常時期，都有過革命和戰爭，但是英美是政治成熟的民族，能夠把非常政治成功轉化為日常政治。英美有一套憲法制度，還有一批偉大的領導者和人民，這就能夠在非常時期建立起統一的國家政權，繼而轉入日常的法治社會。法治社會中的官員，并不需要有多優秀，干幾年選下去就完了。而非常時期需要偉大的政治人物，我們中國目前就處在這樣的時期。我們現在面臨著構建一個政治學和憲法學意義上的完整國家，然后再從非常時期轉向日常時期。
新浪歷史：在第二個命題中，您提到了一點，“近三五年的問題，等于是把民初三年的問題--三個分階段的問題，疊加在一起了”，您可以詳細談談民初三年的情況嗎？
高全喜：中國當下的問題，在100年前也面臨過，宋教仁恰恰處在這個關口。從這樣的大邏輯來看，有相似性，相似性是指三個時期的節點相似。一是特殊時期，即革命發動和運作的時期，二是構建時期，標志便是建國構建，或建國時期，三就是從建國時期到日常政治時期的和平轉型。這三個時期，我們目前在邏輯上似乎正處在第一個到第二個時期，形象上我們似乎處在第二個時期，實際上我們還停留在第一到第二個時期，因為第二個時期是虛假的，兩岸四地，國家還未完成構建。第三共和建立起這個國家后，才會出現轉向日常政治的這個議題。這三個時期在100年前也存在，三個層面的問題疊加在一起，錯綜復雜。現在我們梳理出來，路徑就比較清晰了，民初的三年分別面臨三個層面的問題：1911年的辛亥革命、1912年的國家肇建、1913年的政治轉型。我們現在看來，前兩個層面的重大問題，較為圓滿的解決了。當然，只是相對的，不能說解決得很好，如果解決得很好，第三個層面的問題就會自然解決了。前兩個層面的問題的解決之道，當時人民和領導者的擔當，還有內外部的環境，發展演變的結果或者說天命，使得第三個層面的問題，基于1913年發生了重大的變化，這種變化，如果是按照正常的邏輯演變，可能會有一個較為良好的路徑，但是由于一系列問題的出現，以及應對失措，使得當時中國，雖不能說走向了歧路，但確實扭曲了正常的路徑。
1911~1912：革命與“革命的反革命”
新浪歷史：民國元年，也就是1911年--第一個時期，發動和運作時期，應該怎么去看待它？
高全喜：雖然說1911年的革命并不完美，武昌首義是建國時期的一系列武裝暴動中的首環，其地域性、參與的人群和革命的方式，都有局限性。但它確實有重大的歷史作用，武昌首義充滿了創造性，開啟了中國的古今之變的大閘，中國歷史上第一個現代國家--中華民國，是經由它的手促成的。武昌首義還掀開了歷史的新帷幕，后來作為資料因的各色人都參與到這個舞臺上。作為革命黨人的一系列活動，尤其是軍事暴動，激發出了政治結構、社會結構巨變，這是動力因。1911年主要是開啟了現代政治，打開了一扇門。
新浪歷史：1912年是民國肇建，您怎么評價這一年的“大妥協”？
高全喜：1911年底到1912年初，南北雙方通過和談的方式建立了中國歷史上的第一個共和國--中華民國，關于“南北和談”我在《立憲時刻》這本書里談了很多。和談雙方具體可分為四股力量，南方革命黨、北方政府、滿清的王族以及立憲派。在革命黨人和北方政府之間，又是朦朧的，南方黨人中有一部分立憲派，北京政府有一些軍閥和立憲派，其中有疊加，有歧變。南北妥協是協商建國的一個過程，無論經歷了多少風風雨雨，但是一個現代國家確實是肇建起來了，中央政府也產生了，大總統也產生了，清帝也退位了，作為憲法的臨時約法也已經發揮作用了，雖然其中隱含了很多的矛盾和問題，但是作為形式上的一個現代國家，是構建起來了。這是1912年的關鍵點。
那我們回過頭來看，從1911年到1912年實際上是相當成功的，假如沒有1913年以后的情況，1912年可以說是古今之變的典范轉換形式，其成本和社會代價并不高。首先，《清帝遜位詔書》為中華民國的構建提供了一定的法理依據，使得中華民國相對完整的繼承了清朝的版圖。這可以說是清朝的貢獻，要不然民國就要崩盤了，內有東北、新疆、內外蒙古分離，外有日俄英法夾擊。其次，在立憲派的積極參與下，經濟方面也沒有多大的動蕩，社會是很有生機的，而且各地士紳參與維護社會秩序。再次，革命黨人的貢獻是最大的，他首發了革命，倡導了一種革命的新理念，推動了社會的進展。最后來說，各地的軍閥也是有功勞的，基本上都能夠維持社會穩定。中國古典社會到現代社會的大變革，采取這樣的形式完成了非常時期的轉換，舊的制度退卻了，新的民國立起了，這是很成功的。
新浪歷史：就古今之變非常時期的轉換而言，您是否談談其他國家的情況？
高全喜：其他國家無論是新發的國家還是后發的國家，都經歷了腥風血雨和反復。英國的古今之變持續100年，國王被殺頭了，后來王室又復辟。法國就不用說了。美國也是經歷戰爭的磨難，甚至美國有人說，他們直到南北戰爭才算真正地建立起一個現代國家。南北戰爭死50多萬人，是美國歷史中死人最多的。至于后發國家更不用說了，土耳其、俄國這些國家，建立現代國家的過程，更是曲折，經濟崩盤、社會敗壞。傳統的帝國，只有中國存活下來了，其他都灰飛煙滅了，所以從這個意義上來說，1911年到1912年是很成功的。
新浪歷史：1911年到1912年也存在一些問題，比如說臨時約法很大一部分是為袁世凱量身定做的，袁世凱肯定不想受其束縛。可以說這給1912年的“大妥協”終將走向分裂埋下了伏筆。
高全喜：民國肇建后，內在的深層問題并沒有解決，累積下來，再加上新因素的介入，到1913年就步入歧路了。南北和談之后所面臨的問題，從憲法學的角度來說，就是一個國家真正的憲法，并沒有創制出來。臨時約法主要是為了制約袁世凱的總統權力。在袁世凱之前，孫中山想當總統，就搞一個總統制，后來孫中山一看總統之位要讓給袁世凱了，就希望通過臨時約法來限制總統的權力。這么一來，就變得很糾結了。1914年袁世凱為什么要制定新的憲法？就在于即便是經過1912年的二次革命，甚至二次革命失敗了以后，袁世凱也沒法把北方的國民黨趕盡殺絕，不但沒有給予袁世凱相應的，和實力相當的總統的權力，甚至還是把內閣的權力放到很大。袁世凱在那個時候沒有辦法，只好重新制定憲法，在這個過程中，袁世凱用盡各種辦法，拉攏國民黨議員，最后不得已才解散了議會，重新制造《中華民國約法》。那時孫中山因二次革命失敗逃亡日本，袁世凱在那個階段，還是能容忍國民黨的，對國民黨有較大的期許，他希望國民黨能順他的意思，給他相當的憲法權力。
新浪歷史：當時南方革命黨希望用《中華民國臨時約法》限制袁世凱的行為，與他們的實力并不相匹。
高全喜：1912年民國建立起來，孫中山當上大總統后，按照計劃就要制憲，以憲建國，但制憲過程一直就不順利。到1913宋教仁被害，就一直沒有制定出一部真正意義上的中華民國之憲法。為什么沒有制定出？關鍵在于臨時約法與袁世凱作為大總統的訴求沒有達到一個妥協。從政治憲法學的層面來看，任何政體，它的憲法之所以被遵守，首先在于該憲法與現實的政治力量相匹配，其次在于該憲法具有規范性，這是任何憲法都必須具備的兩個因素。民國肇建，在各種政治力量組合分化的復雜過程中，臨時約法并沒有體現各種力量調配的形勢，就不符合實事求是了。
新浪歷史：從另一個層面上來說，1911年到1912年還存在中央集權與地方分權的矛盾。您是怎么看待這點的？
高全喜：當時的中華民國，面臨著幾重任務。從形式上來說，要建立一個國家，要制定一部憲法；從內容上來說，他需要一個改造舊制度，創建新制度。制度變更涉及到中央集權與地方分權。當時暢行地方分權，包括縣治、省治，其主要治理或者說管理人員包括地方軍閥和士紳，地方分權意味著社會多元分權的發展。另一方面也需要中央集權，作為一個現代國家必須要有整合的力量，稅收問題、軍事問題、外交問題，尤其是海關問題等，必須要求一體化的國家權力的構建。國家的分權和集權，這是一個政治體中必然具有的兩種權力的分配機制。至于在什么地方需要集合權力，在政治學中是有內在結構的，當時的1912年就有許多地方需要處理好中央集權和地方分權的關系問題。但在當時，很多地方上的軍政勢力，以政養軍，他們是很不愿意納入到整個國民軍的構建中的。地方政府也會擔心，中央集權把地方的各種資源都吸納走，像中國當今的北京，變成一個托克維爾筆下的超級巴黎，地方社會的活力都吸納進去了。中央必須在其他方面，能夠充分放權，讓社會自治，提供它自身的發展空間和制度支撐。但這些，當時是難以把控的。
新浪歷史：這種“難以把控”是出于哪些原因？
高全喜：不同的黨派或者不同的群體，對集權與分權的看法是不一樣的，中央希望都能攬上，而軍閥和南方革命黨，他們希望地方上要有一定的財政能力、軍事能力和稅收能力等，士紳也是希望地方能有經濟發展的空間。中央何種方面集權，何種方面放權，地方在何種方面交出權力，在何種方面自己發展，在這個問題上，因為涉及到自身的利益，各個黨派各種階層難以達成妥協。在國家建設過程中，沒有找到一些平衡點，投射到制憲的問題上，就是不可能出現一部真正的憲法。1911年的“南北和談”是留下了伏筆，但不能說這個伏筆導致了1912年的問題，1912年有它自身的問題，而這些問題恰恰被1911年這個伏筆所激化。
新浪歷史：中央集權與地方分權這個問題延展得更遠。
高全喜：現代中國的構建，基本上走的是地方分權和中央集權雙頭并進的路徑，不只是建立統一性的國家政權，地方自治也是非常重要的制度性支撐。民國構建的路徑，無論是在辛亥草創時期，還是國民黨后來的黨軍時期，都有地方自治。1945~1947年國共三年內爭，共產黨也是強調地方自治的，因為這樣能夠保護延安邊區的自治性。現代中國的構建，1949年之前基本上是從地方自治到中央集權這么路徑，而不是先建設一個完全的中央政權，然后在朝下推，這與蘇聯模式、法國的模式不一樣。中央集權和地方分權/地方自治之爭，其背后是黨派之爭，沒法真正制憲也就毫不奇怪了。即便是這樣，這種路徑還是有成果的。任何國家都會呈現各種各樣的問題，18~19世紀的英國、法國，19世紀下半葉的德國，都是一樣的，不可能沒有問題，中國在那個時期產生這些問題是很正常的。
新浪歷史：任何一個現代國家，它的中央政權和地方政權都會產生類似的問題，在這個問題上，美國似乎解決得比較好。
高全喜：美國之所解決得比較好，是因為美國的中央政權的權力，完全是地方政權賦予它的，它的憲法邏輯完全是讓渡式的。一般來說，現在國家的合法性來自于國民的共同契約，國家分成不同的地方政權，地方政權有它的主體性。美國顛倒過來了，美國是先有州政府，然后州政府是讓渡出部分權力給中央政府。在國家權力之外的，就歸于州政府。中國是中央政府讓渡給地方政府部分權力，這些權力之外的，便全歸中央政府。二者之間的差異是由歷史傳統造成的，其延伸到制度的差異，便有了各自的法理邏輯。
新浪歷史：我們回到1912年，你剛才說的1912年的“大妥協”，能不能理解為短暫的，它不是長時段的，它只是壓制的，也就是各方面力量達到妥協平衡之后的一個短暫。
高全喜：我贊成1912年的“大妥協”是短暫的，但這里有兩點需要梳理清楚。一是當時的軍隊并沒有完全國家化，這必然會打破這個“大妥協”，二是民國的戰爭沒有我們想象的那么慘烈。從第一點來說，軍隊完全國家化之后，便能維持國內的基本的和平了。國家化后的軍隊，職責在于抵御外辱。但是我們要知道，現代國家的構建過程中，軍隊的國家化是一個逐漸演變的過程，在這個過程中基本和平都是短暫的。1912的民國，軍隊還是半私人的、半地方的、半軍閥的，在這個過程中的和平肯定是有限的和平。這種情況，在前現代西方國家很常見，國王有軍隊，封建主有自己的軍隊，一旦發生戰爭，往往亂象叢生。
從第二點來說，民國初期即便是打仗，也只不過是宣示一下，打一小仗，底下馬上就談判這個那個的，真正的死傷比較多的一仗，也就是后來馮玉祥和張作霖的那一戰。軍閥混亂似乎被人描繪的非常慘烈，實際上完全是象征性的開幾槍，要么倒戈，要么談判。還有，就是軍隊打仗較少擾民，相對來說沒有破壞社會治理的正常結構。階層職業分工，警察治理秩序照常，甚至正常的行政長官的一些任命，軍隊并不干涉。老百姓該交多少稅照常交，無論是交給張軍閥還是吳軍閥，反正都要交。所以軍閥開戰往往不徹底，比較慘烈的地方在四川貴州一帶，那里被小軍閥占領了，而且還是地域性的占領，攻下來太難了，這是由于地理環境造成的，這樣的話，戰爭比較慘烈，社會破壞比較大。至于中原地區的軍閥混戰，它的政治含義很有限，因為社會的治理結構基本上很少變化。
新浪歷史：就你剛才的論斷，民初的戰爭，包括后來的軍閥混戰，都是打打停停談談，這種很奇怪的情形，與1912年是否存在某些隱秘的聯系？1912年在某種程度上來說，它確實中止了激進主義的路線，繁衍出了政黨政治的雛形，也延續并推進了晚清以來的司法傳統。
高全喜：我們先談第一點，和平這一塊。霍布斯認為和平是現代民族國家（nation-state）構建的基本秩序。何況民國的構建比現代民族國家更為復雜，因為民國更像一個文明國家（civilization-state）。1912年的大妥協至少遏制了農民起義也罷，革命造反也罷，至少中止了激進的邏輯，使得社會有了相對平穩的秩序，百姓、士紳、官吏各司其職，軍閥也各有各的地盤，而且有一套行政體系了。1912年至少開了這樣的一個好頭。
第二點，政黨政治出現了。無論是憲法層面的制憲建國，還是政治層面的集權分權，確實存在很多問題，但至少繁衍了政黨政治的雛形。大家可以坐下來談判，代表不同的群體、不同的黨派的一群人，能夠在這里就一些問題談判。至于有沒談出結果，那是另外一回事了。還有就是構建了一套制度機制，至少有一套制憲的程序在那邊擺著。另外就是有一套行政體系在進行社會治理。
第三點，延伸了晚清以來的司法傳統。1913年宋教仁遇刺案，從廟堂到民間，大家都呼吁由司法來解決。這就說明法治觀念得到了較好的普及。司法能夠承擔政治上的案件。還有，當時的殺人搶劫等刑事案件，基本上由司法來管轄，而不是嫌疑犯直接讓軍閥給抓去槍斃了。由司法來維護社會正義才是正常的，如果讓軍隊維護社會正義，那么這個社會太可怕了。另外，當時的司法也能夠承擔行政上的訴訟，這更具有現代司法的意義。
1912年的這些情況，對后來的局勢還是形成了一定影響，哪怕只是細節上的輻射。
新浪歷史：關于1912年的政黨政治，你能詳細談談嗎？
高全喜：1912年更加值得關注的就是政黨政治這一塊，政黨政治進入到國家制度層面，這個很關鍵，因為它是古今之變中最核心的一環。孫中山袁世凱這兩個人，一個是極端革命黨，一個是擁有軍權的舊北洋，他們都能夠容忍政黨政治來參與立法院，由他們來創制憲法，由他們自由組黨和參政議政。1912年這點，在中國歷史上是沒有的。在1911年武昌首義的時候，還不存在政黨，只是執政院參與了變革，甚至參與革命軍和新政府的創建。完成這個步驟后，也就誕生了政黨政治，政黨政治就是在和平民主的選舉機制下，構建一個新國家。雖然后來沒談攏，但是給你談，而且沒有任何限制，甚至自由程度比我們現在還高，你可以組黨，可以自由發言。結社自由，組黨自由，有這樣的一個制度，真正的致力于在政權構建，憲法的構建，甚至主導內閣制的形成。我覺得政黨政治的形成是1912年的最了不起的一點。
1913：重啟革命與失敗的日常政治
新浪歷史：1913年3月，宋教仁在滬寧車站遇刺。您是如何看待這個事件的？
高全喜：按照正常的邏輯來說，1913年應該把1911年和1912年兩個時間段里的好的方面進一步發揚，結出一個更好的果實，因為當時按照臨時約法的時間表是一年左右制出憲法，然后組建內閣，這兩塊安定之后，1912年中央集權和地方分權的矛盾應該在這個新的框架下來解決。在這個時候，出現了一個關鍵性的事件，就是宋教仁遇刺了，民國的社會政治演變就面臨著一個關口。這對當時中國的現代政治的參與者，尤其是參與者中的擔當者，提出了重大的考驗。宋案是一個重大的政治事件，包含了司法和政治的雙重意義。如何處理宋案，這是考察這個時段里政治成熟與否的一個標志。誰是兇手，我們暫且不去深究，每一種推斷也有一定的理由。我覺不可能追求一種絕對的百分之百的司法正義。當一個事件對當時的政治和法律產生重大影響，甚至對現代國家的構建產生重大影響的時候，那么如何解決，則是一個更加嚴峻的問題，現在關于宋案有各種解讀，誰是元兇，其實并不重要。
新浪歷史：您的意思是說，在現代司法草創時期，某一個具體事件的實質正義，或許遠遠沒有程序正義這么重要？
高全喜：大致是這個意思，而且這個程序它已經超出了司法本身，它是為現代國家的政治制度的塑造提供了支撐性。宋案不僅僅是個體案例，一個普通公民的司法案例。像宋教仁這樣一個在舉足輕重的人物，對他被刺事件的處理，面臨著一個抉擇--是司法解決，還是政治解決？當時是舉國上下都希望通過司法來解決，僅僅花了一個月的時間，刺宋的一案大概就弄清楚了，上海法院也在5月初給趙秉鈞發過傳票。宋案的的處理結果，盡管差強人意，但至少是通過了司法來解決的。但我認為孫中山沒有給予司法解決政治問題以高度的尊重和信任，孫中山沒有看到通過司法解決宋案為構建現代國家所沉淀的意義--司法塑造政治制度的意義。這是孫中山認識上的一個偏頗，他光強調宋教仁遇刺這個政治事件的本身，司法問題政治解決，這恰恰是政治不成熟的表現。司法緯度與政治經度是有交差點的，但是司法本身是獨立的，它有支撐政治制度的意義。司法作為一個制度，首先是在政治之外，它通過程序正義追求實質正義，在這個層面，它是非政治性的。第二個層面，正是因為司法的這種非政治的獨立性，它又能為現代政治提供了牢固的基礎，審視和制衡利益群體中的政治博弈。否則政治就沒有正義性了，最后變成誰軍事力量大，誰經濟力量大，誰就說了算。孫中山的失誤在于，他沒有利用好刺宋案，把它作為司法政治來搞下去，再通過這個司法政治來重塑現代司法的形象。
新浪歷史：我們把這個問題反過來看，1913年5上海法庭曾經傳召過趙秉鈞，但是趙秉鈞沒有出席，趙是屬于北洋的人，從這個層面上來說，是北洋先棄司法不顧。
高全喜：按照你這個邏輯來推，即便趙秉鈞違法了，但法庭照常缺席審判。并不因為他違法了，就能反證孫中山等南方革命黨不尊崇司法具有正當性，這是兩個邏輯。就是袁世凱這一方他再怎么違反司法，并不能證明你孫中山違背司法就是對的，這完全是兩回事情。所以在這一點上，我覺得沒有問題，你可以找無數的例子或者更多的例子，不但趙秉鈞，甚至是其他的一系列違背當時建立起來的司法程序正義，或者司法的一系列審查制度過程中的一系列問題，但是司法制度它有一套解決問題的機制，你缺席了我可以缺席審判，并不是說你缺席了這個案子我不審了，它有既定的時限，它有一定的程序，你缺席了我有缺席審判。所以我就覺得在這個事件上，孫中山作為一個政治領袖，他的認識是有問題的，在此，即便是質證趙缺乏確切的證據，他不出庭，但是在司法上依然可以能夠判決。我想孫中山作為國民黨的黨魁，他沒有表現出對于司法制度以及司法在判決此案的應有的尊重。
新浪歷史：這里面還有一個歷史事件，可能也比較重要，因為到二次革命，實際上您剛才談的就是二次革命，但是二次革命在7月爆發，宋教仁案是發生在3月20號，在這個過程中實際上是庭審的過程當中，但是恰好在4月又發生了一個很重大的事件，這個事件就是大借款案，實際上是袁世凱繞過了參議院，他批準了借款，這里面袁世凱又違憲了，從臨時約法的邏輯上來說袁世凱違憲了，革命黨人面臨兩個問題：第一個趙秉鈞案很難通過司法程序來解決，審判也好，它最終沒有通過司法程序來解決它；第二個是大借款案無法通過議會程序來解決，這就導致了后來孫中山不得不重啟革命。
高全喜：我們先談司法這一塊，回頭再談這個問題。在這一塊，接著說，在宋案中司法的作用，孫中山如果給予高度的認可，即使是北洋違法，但這會讓國民黨獲取更多的優勢，選分也罷，人民認同也罷，肯定會獲得較高支持率，繼而贏得局勢。但孫中山沒認識到這一點，這是第一層。這一點上我覺得這是他的認識問題。
第二層就是你剛才談的，孫中山在7月份，在這個案子還沒有了結的時候，就發起二次革命，二次革命的起因除了宋案外，還有剛才說的借款案，借款案相當于是袁世凱沒有經過議會的批準，違憲了，使得孫中山無法通過議會來制約袁世凱，這兩個因素導致孫中山重啟革命。這里也有問題，我們前面談到中央集權與地方分權，民國肇建之初，中央政府汲取能力是非常差的。這是過去歷史遺留的問題，過去的格局使得中央政府沒錢，作為新一屆的政府，北洋的財政、稅收是很成問題的，尤其是地方財政還有關稅。這使得在既成的架構下，袁世凱不得不另謀出路。無論這筆款項是用來作為正常的行政開支，還是用來削藩，加強中央集權，都是正常的。中央集權必然意味擠壓地方財政，當時議會的格局，很多議員都代表各自的地方利益。孫中山有他的問題，袁世凱有他的問題，這些都很正常，司法的問題通過司法來解決，議會的問題通過議會斗爭來解決。孫中山覺得沒辦法是他把1912年的“大妥協”看成革命對決的問題，而不是看成議會斗爭的問題，這還是一個能否妥協的問題。孫中山的重啟革命來解決司法問題和議會問題，開了一個中國現代政治中很不好的先例，這可以說是把潘多拉的盒子打開了。
所以，這里的問題在于孫中山骨子里還是不認同南北和談的結果，心中心怡的還是革命黨人的南方政權的那個國，那個法。當然，老袁也不認同，臨時約法限制他太多了。南北和談本身都不真誠，剛開始不真誠，最后達成的結果骨子里也都不認可。1911年~1912年為什么會出現問題，就在于各派力量都欠缺真誠。立憲派比較真誠，可惜已經退出歷史舞臺了，這兩個主要的力量都不真誠，1913年就沒法弄了。孫中山搞來搞去，還是想革命黨人一統天下，恰好1913年發生的兩件大事，使得司法問題和議會問題都陷入僵局，重舉舊旗也就師出有名了。但“二次革命”反對的人很多，很快也就失敗了。在北京國民黨議員不支持他，軍閥在利用他，士紳也不支持他，老百姓也不支持，所以很快就敗了，這是孫中山的一大敗筆，如果他按照既有政制力挺政黨政治，結局可能會好一點。
新浪歷史：這個問題要倒回來看，如果繼續走議會斗爭，那么國民黨重新扶持一個政黨領袖，如果又被暗殺，所有問題都在這邊打結了。
高全喜：不太可能會出現這種情況，袁世凱當時也想這個初建的國家逐漸常態化。我反而覺得當時國民黨內部已經有了路線斗爭的趨勢。在1912年的時候，宋教仁逐漸的脫穎出來了，他的路線基本上是政黨政治的路線，即便是宋教仁被殺的時候，他留下的遺言也反對重啟革命，他還是很認同南北和談這個“大妥協”的。這個路線和孫中山的路線是完全不同。在這個時期，國民黨內部隱含著兩條路線斗爭，其一是政黨政治路線，致力于日常政治的路線，而這個路線符合現代國家從非常政治轉向日常政治的邏輯，這個邏輯是我們將來的中國政治也必須遵循的，即只能通過議會和司法來構建一個現代中國，不可能通過槍桿子和筆桿子來構建。在這一點上，我覺得孫中山是個落伍者，重啟革命，重返激進主義的建國路線，從政治憲法學的層面來看，等于是從1913年退到1911年。
所以我覺得這是中國的一個遺憾，大的路線來說，本來是宋教仁的路線勝出的，但是孫中山又重新的進入歧路了。在這里，需要提一下，國共兩黨的黨史都存在著問題，在宋教仁路線這個方面，沒有給出應有的重視，基本上是以孫中山路線為主導敘事。政黨政治到宋教仁這里戛然而止，其政治意義沒有被深化和進一步的發揚。
新浪歷史：很可能是孫中山根本就不相信通過議會政治能夠構建一個現代國家，所以先軍政，后憲政。
高全喜：現代中國，或共和國的第一個偉大的犧牲者，便是宋教仁。他開辟了一個現代政治的路徑，這個路徑很難，中國的現代政治只有通過這樣的一種和平方式，才能夠建立真正優良的政治。我們看到孫中山的路徑，后來國民黨的路徑，乃至共產黨的路徑，都不是宋教仁的路線，所以建立的國家，都不是一個真正的現代意義上的國家。宋教仁的死，不幸地終止了正常的現代國家構建的路徑，1913年最大的遺憾就在這一點。宋案沒解決好，導致后來各方勢力對待類似問題，都是直接軍事對決。后來國民黨的政治也就變成了黨國政治，俄國那樣的以黨治軍、治國、治天下的黨國政治。這也許是天命不幸吧。宋教仁的死，改變了建國的路徑，先是孫中山的重啟革命，再就是袁世凱的洪憲復辟，進而到國民黨的黨國政治的三階段論，最后到共產黨的無產階級專政。一直到100年后今天，我們也還沒有走出這樣的一個怪圈，現在我們面臨的問題和宋教仁當時面臨的問題是一樣的，還也面臨著現代中國如何從非常政治轉向日常政治。
新浪歷史：你對1913年的袁世凱怎么看？
高全喜：袁世凱當然是有責任的。可以從兩個層面來談。第一個層面，從袁世凱的一生來看，最主要的敗筆就在于洪憲復辟，1913年就是這個敗筆的開端。就民國臨時約法這一層面，并沒有達到袁世凱的政治實力相匹配的形式要件。他已經是一個開國總統，但憲法并沒有給他相應的權力，沒有真正強有力政黨的支持他，也沒有一套行政系統完全聽命于他。憲法、政黨、行政這三個方面都沒有相應的制度和規章來支持他，那么使得他鋌而走險，反而刺激他先搞了一個袁氏立法，再來一個洪憲復辟。
第二層面，袁世凱面臨中央集權和地方分權這樣的重要問題的挑戰，他要解決這個問題，又沒有現行制度的支持，他也只能重起爐灶。袁世凱又不是一個審慎、真正偉大的政治家，他就依靠一些舊的東西，搞帝制，最后搞得自己也身敗名裂。任何政治家都有個人雄心或者說野心，這沒有什么對錯的，關鍵在于當時國家存在這樣那樣的問題，但是解決這些問題又沒有相匹配的方法。所以說洪憲復辟，單純是出于人野心我覺得不對，被他兒子欺騙也不完全對。在1913年之前，袁世凱大體上還是能夠審時度勢的，能夠從舊體制中走到這樣一個層面，很了不起。他作出了歷史在那個時期能夠給他作出的這些事情，同時也由此獲得了應有的榮譽和地位。但1913年對他來說是個轉折點，似乎給他提供了一個契機，最后確實挖了一個坑把他埋了。
新浪歷史：您的整個邏輯有一個大前提，就是政黨政治當成日常政治的唯一表現形式。但就現在美國政黨政治來看，政黨差異性是越來越小的，越來越同質化的。
高全喜：美國政黨政治有這個問題，兩黨制逐漸接近，但是眾議院和參議院不一樣，就使得兩黨政治在眾議院和參議院中，政黨政治同步化的東西，差別和權重又不同了。因為政黨政治某種意義來說是基于個人參加的一個社會團體，但制度平臺有參議院和眾議院，把地方政府、公民團體，甚至是國際關系放在一起了。兩黨政治并不意味著美國只能這樣了，美國發展到一定程度可能產生多黨政治，政黨政治并不是絕對的，它有自我更新，自我變革的動力。假如兩黨逐漸合在一起變成一黨了，那么社會就會產生第三黨、第四黨。英國就是這樣，輝格黨、托利黨之后，又有了民主黨，美國也是這樣，英美政治中的黨派也是生生死死，沒有什么了不起的。
新浪歷史：美國的政黨政治運作的相對良好，是否與它有一個相對穩定的中產階級有關？
高全喜：自生自發秩序形成的中間階層，富有生命力，一個社會如果有這樣一個自生自發階層，那么這個社會就會比較有生機。國民黨在1927年后的成功，是由于有一個紀律嚴明的政黨，但是它不具有活力，會使社會越來越鐵板化。政治學原理說這個問題更簡單，基本政治包括和平與秩序，社會有生機。社會治理者自身是一個獨立的階層，這個階層能夠廉潔。這個階層有替換功能，這個中間階層通過競選，或者通過考試制度，使得新鮮血液注入其中，而不是變成一個家族繼承制，或者是一個黨的繼承制。美國的政黨政治并不是執政黨一統天下，不是這樣的，他有另外一套國家體制。我們由于民國三年沒處理好這個問題，導致后來黨國的崛起，黨國體制下，固定的那個階層既是國家治理者，又是立法者，還是執法者。這個階層就逐漸地固化了。但組織的集權能力，在固化的過程中還是有戰斗力的，國民黨就比軍閥有戰斗力，但是最大的問題就在于它自我“閹割”了，最終將消耗殆盡其生命力。
新浪歷史：民國創建初期，從內外的環境來說，還是需要一定的集權化的。
高全喜：那次我跟章永樂博士說，政治吸納行政有一定道理，袁世凱當時需要一定國家的集權化，集權化是主權國家的標志。但中央集權功能和地方分治功能不能把它還原到黨國體制中，黨國體制集權化是天然的。新左派最大的問題就在于，在民國時期談這個沒問題，甚至談黨國戰勝了民國的道理也都對，但是從價值主張說，這個東西并不是最好的。我們現在說起來，億萬富翁算什么，今天是億萬富翁，明天可能就是窮光蛋，所以他把財產移到國外去。所以這時候再談集權功能，就是文不對題。在黨國體制下來談政治問題和社會問題，最大的問題是生命力，生命力的問題是在社會，不在黨國。政治吸納社會，無以復加，把社會吸納到幾乎沒有了，這種集權化就是罪惡啦。不同的時期，不同的情況下，集權和分權的功能所指是不一樣的，在民國初期，甚至在抗戰時期，集權化都是主旋律，但也不能由此認為聯邦制度不好。到了抗戰勝利后，1946年的憲法就是國民黨的一大敗筆，如果給共產黨一定的地盤和一定權力，未來演變還不知道怎么樣。
新浪歷史：我們回到1913年。1912年的南北和談的結果一出，就意味著袁世凱接受了南方的法統，袁世凱以及北洋集團必須要認同所謂臨時約法這套法統體系。但在1913年，袁世凱卻違背了法統體系。
高全喜：當時袁世凱政權建立，形式上接受了國民黨臨時約法法統。這個說法也有一定的問題，假如繼續這個法統的話，便等同于中華民國的憲法，也就不必要再成立一個制憲議會，后來的立法院，基本上要重選一遍議員，然后由議員起草憲法草案，草案出來后制憲大會批準通過就行了。北方接受南方的法統，某種程度上來說，是理念上接受了南方革命的這一套說法，但袁世凱畢竟有一套新政權，不是舊帝制的延續或者轉型。再深究這套法統本身，無論是按照章永樂的說法--北方吸納了南方的法統，還是按照永賀長雄的說法--永賀長雄比較偏重于直接從清帝過來的，這兩種說法都有片面性。我覺得最終的法統是1+1最后形成的3，最終法統不能說是南方的法統，也不能說是帝制的法統，實際是南方的一部分，帝制一部分，是一個綜合體。
新浪歷史：問題就出在1913年綜合體沒有出現。
高全喜：對，假如說這個綜合體坐實了，這樣的綜合體很有包容性，既有南方的東西，也有帝制的東西，那么大家坐實了，最后定于這個憲法。在法統上有南方的因素，有帝制的因素都沒問題，你說100%來自于南方，但實質權力本身來自于帝制，這個東西就不是一個坐實，是一個機械論的說法，立憲是共同議制的一個決斷，不是統一性的產物，怎么能說是完全是南方法統呢。
新浪歷史：袁世凱被迫接受下來也是一個形式，不管北洋有多大的實力，他在1912年4月份還是接受下來了，那就證明他不得以。
高全喜：他也認同這個形式，但這都是臨時的，本來再制定新憲法，在形式和內容上可以解決這個問題了。
新浪歷史：如果1913年創制了這個新憲法，那么在這個形式和內容上就完全結合了，恰恰就在1913年這個點上形式和內容是分割的。
高全喜：臨時憲法不單純是一個總統權力和內閣權力的問題，還有一個法統中的南方法統和北方法統這方面的分裂，表面這樣一個妥協也并沒有給它坐實。一般談的光談總統制權力廢制約，但是假如袁世凱的政黨力量比較強，完全可以有正當性向南方叫板。
新浪歷史：國民黨沒有辦法通過臨時約法制約袁世凱，這和袁世凱的實力不匹配。
高全喜：一切法律都是與實力要相關的，國民黨人異想天開，你沒有這個力量要制定一個套子把它套住，是套不住的。
新浪歷史：你剛才對孫中山的批判很多，他在1911年~1912年初特意為袁世凱打造的那個套套根本沒套住他，全部失敗，如果宋教仁案只是一個刑事案件的話，沒有辦法。那么大借款案可能就進一步把革命黨人推向了極端化了，而且大借款案后來表明這個借款并不是用于行政，而是用于對抗南方。南方因為掌握四個省軍事力量，這是一個很忌諱的事情。非但掌握軍事力量，北方不斷派官吏來跟南方督軍爭權。1913年破裂局面雙方的責任都很大。
高全喜：孫中山得到的結果是失敗的結果。
新浪歷史：孫中山開啟的一道門我是認同的，孫中山開啟這門解決什么樣的問題，實際上解決軍閥的問題，孫中自身也變成一個軍閥。
高全喜：重啟革命來解決軍閥問題，不能叫解決，只能是把軍閥問題更加嚴重化了，國民黨后來創立黃埔軍校，創建黨軍。只能通過政治的形式來解決軍事的問題，軍隊一黨化，他把自己變成一個大軍閥。
新浪歷史：1913年這個點能不能打開，兩方面都存在難度，您的理念很好，但是回到歷史真實情景中這個結能不能打開？我們講一個概率的話，我更傾向于這是一個打不開的結。
高全喜：這里頭有天命問題，假如宋教仁沒有被刺殺，或者宋教仁刺殺之后國民黨人有黃興為主導采取一種不同于孫中山的路徑，打開這個結的概率多于50%。因為國民黨大部分人再不支持革命了，在北京就有很多的國民黨議員，不支持二次革命。假如宋教仁沒被殺死，可能1914年，或者他當總理了，他和袁世凱的博弈產生新的結果，未必就是重啟戰爭。另外，假如不是孫中山，黃興沒有消沉，他成了國民黨的首腦，取代宋教仁，然后孫中山又逐漸邊緣化，那么可能結局也會不一樣。
新浪歷史：國民黨分成兩派，國民黨地方派不愿意輕易交權，輕易接納北洋派過來所謂的地方督撫，就相當于國民黨人直接接納北洋的話也不愿意。汪志祥是國民黨認可的一個軍官，他要去接手河北省，但是袁世凱到最后時刻否了。我覺得最根本的問題，是辛亥革命1911年沒有發生戰爭，如果真正大打了，無論是南方解決了北方了，還是北方解決了南方也好，實際都走向立憲道路。
高全喜：這都是歷史的假設，這種假設在其他國家都有相應的參考和指標。但歷史是多樣性的，現代國家構建的過程中，有通過戰爭消滅一些舊的勢力，也有雙方通過談判逐漸定下來。宋教仁從某種意義來說他是肩負這個作用，他一直自始至終堅信中國現代政治的最根本性的道路。1913年之后，宋教仁路線沒有繼承者，這個路線100年還擱置在那里。而現代中國要富有生機的話，必須邁過100年之前的那個坎，能繞過政黨政治嗎？能繞過司法獨立嗎？能繞過所謂宋教仁所訴求的一系列命題嗎？
新浪歷史：1913年的外部環境，對民國的構建也有很大的影響。這個層面，您怎么看？
高全喜：從國際層面來看，當時民國肇建，以及轉向日常政治，都受到國際勢力的牽制。那三年中國一直處于一個自己不能有效控制的國際大背景下，后發國家建國所面臨的問題，比早期西方國家要更多。當時的建國存在雙重的路徑。一是內政，一個基本的民族國家憲政法制的路徑；對外，則是新帝國主義世界格局的路徑。我們現代國家的構建，一直處在兩個邏輯的夾擊中。我們建立現代民族國家，一方面需要要吸取西方民族國家的成功經驗，但另一方面又要擺脫西方現代國家所主導的國際關系。國際秩序中帝國主義的強權路線，嚴重地約束了我們，甚至打壓、剝削和控制一個現代國家構建必然要有的內政和外交。當時我們在國際秩序中的位置，在國際規則中所扮演的角色，在一定程度上決定了不可能有一個很好的內政構建的環境。
新浪歷史：1913年的國際秩序處于一個變革時期，面臨著新老帝國的交替。但無論秩序如何演變，他們對一個現代國家的構建，都有自身的利益訴求。這種利益訴求意味著新老帝國，都會在當時的民國尋找相應的代言人。這對1913年的轉型有不可忽視的影響，至少讓宋教仁的路線主張更難以踐行。
高全喜：老的英法，后來居上的日德，還有俄國，美國，這一系列因素使得他們對民國這樣的一個后發的現代國家有著各自不同的利益訴求，當時是在這樣一個背景下來構建現代國家的。那么，作為建設現代國家的各個政黨，各種團體和各方勢力的自主性都大打折扣，被國際勢力所制約和牽制。在這種背景下，民國的各方政治力量鮮有為國家總體利益考慮，只有黨派利益，或者是軍閥利益，沒有國家利益。本來在現代國家的構建過程中，是要逐漸形成一個基于國家利益的對外關系。但是在這三年，根本形成不了基于國家利益的對外關系。當時的各派領導者只有自身黨的利益、軍隊的利益、地區的利益，由此才會有關稅問題，才會有借款問題。在當時情況下，我們力量確實很弱，受制于第一次世界大戰的利益重分格局。加上日本新興，俄國對中國的態度，受這些方面的影響，我們那些人也在利用這些東西，一方面受他們的牽制，一方面反利用，在國際空間中爭取自己黨派、自己地方的利益，利用與反利用處在一個邏輯之中，而這個過程中最受損傷的是國家利益。
袁世凱是從軍事集團中產生的，肯定欠缺現代國家的理念，孫中山這樣的革命黨也不會太多地去關注國家利益。這便延伸出來爭奪關稅、大借款案、議會斗爭、戰爭等一系列問題。他們大多考量這個東西對我這黨派利益有沒有什么影響，都不認同國家利益本身。假如認同的話，軍隊就可以逐漸國家化，財政則通過國家統一征收，1913年向日常政治的轉型，成功的概率也就大多了。到1917年，十月革命一聲炮響，蘇聯社會主義就成時尚了，孫中山也模仿蘇聯的建黨路線，搞黨國體制。無論怎么說，我們作為后發國家構建現代政治、現代政權，確實受到外部環境的制約。清帝遜位都離不開各個外國使團作保，要沒有這個程序的話，這個東西是生效不了的，這種生效大家都不信任。連一個國家的政體制度轉變都要靠外國使團作為擔保者，那么，所謂的人民在哪里？
來源：共識網