導語：近日，中共中央編譯局副局長俞可平接受鳳凰網獨家訪談。俞可平在訪談中多次提到中國政治體制改革必須要有突破，黨內民主、基層民主、官員選拔等層面都應該有所突破。俞可平稱民主法治進程，不是想不想、喜歡不喜歡的問題，是必須的問題、不得不的問題。要實現國家真正的長治久安，就必須大力推進民主法治。經濟發展了，如果民主法治跟不上，社會就會更加不公平，穩定的壓力就會更大。
中國實現民主的三條路徑
鳳凰網：俞教授稱民主是個好東西，具體到中國，實現民主的路徑是怎樣的?
俞可平：謝謝你們多次誠懇的約訪。關于中國的政治改革或民主法治，我實在沒有什么新東西可講，老生常談，讀者不喜歡，我也不喜歡。如果能夠不采訪或訪談后不發表，那是最好，那就更感謝你們。
比如說發展中國民主的現實道路，我早就認定三條路線，觀點也一直沒有改變。在國內這么講，國外也這么講;在黨內這么講，在黨外也這么講，在《人民日報》這么講，在鳳凰網也一樣這么講。
第一條路線，黨內民主帶動社會民主或者人民民主。黨掌握著國家的核心權力，假如核心權力沒有民主，這個國家將來會怎么樣?有一些體制外的朋友反對黨內民主，認為黨內民主只是黨員內部的事情，與黨外的人沒有關系，這其實是對中國政治太不了解。舉個例子，假如一個市委書記專制、搞特權，這難道跟全市的老百姓沒關系嗎?老百姓可能就遭殃，其他干部也可能遭殃;如果這個市委書記很清廉、很民主、很開明、很有能力，給老百姓帶來許多實惠，那情況就完全不一樣。所以不能說黨內民主就只跟黨有關系，跟老百姓沒關系。黨是領導核心，擴大黨內民主就是擴大權力核心層的民主，是從核心向外圍的擴散。這是第一條路線。
第二條路線，就是發展基層民主，從基層逐漸到高層。基層民主直接面對老百姓，一方面，擴大基層民主能夠使老百姓直接得益;另一方面，基層民主比較安全，可以試錯、可控，不會產生劇烈的動蕩，可以不斷地積累經驗，能以最小的代價取得最大的利益。
第三條路線，要從更少的競爭到更多的競爭，民主是應該競爭的。更多的競爭，簡單說，就是讓老百姓有更多的選擇權。首先要有競爭性的選舉，就是選官時要讓老百姓有更多的選擇權;競爭還包括在決策上，不能誰是主要領導就聽誰的，應當有更多的選擇。
以上這三條路徑，雖然我已經提出好多年了，但到目前為止我不認為它們已經過時了。
推進民主法治要有突破性的舉措
鳳凰網：現在我們國家在推進民主的過程中，感覺是這樣：高層推行民主的決心很明確，具體的民主實踐在基層進行，中間是不是架空了?而這一部分人又恰恰有很強的民主意識和訴求。
俞可平：確實，這中間有嚴重的脫節。中央一直強調沒有民主和法治就沒有社會主義，沒有現代化。把黨內民主當作黨的生命，把人民民主當作社會主義的生命，把民主都當作我們的生命了，還有什么比這更重要?十五大明確提出了建設社會主義法治國家的目標，十七大以后，一直講要更高地舉起人民民主的旗幟，明確講了以黨內民主帶動人民民主和重點發展基層民主。這些都是國家的重大政治發展戰略。但關鍵是要有具體的制度，要有操作機制，要有切實可行的措施，只有這樣才能夠實現民主。有關決策部門和地方政府，應該把中央的政治發展戰略轉化為具體的制度機制。中間之所以有嚴重的脫節，是因為不少制度跟不上，切實有效的舉措不多。結果是，中央的許多重大戰略部署沒有落到實處。久而久之，甚至會產生一些副作用，一些人誤以為中央領導強調民主，只是講講而已。
我一直主張我們的改革不能搞休克療法，不要突變。但我一直呼吁要有突破性的發展、突破性的改革。具體怎樣改革?我提倡的是增量改革，之所以用增量改革而不是漸進改革，決不是文字游戲。這兩者有實質的差別。漸進式改革強調的是過程，增量改革強調的是結果。改革的結果要增量，增什么量?人民的利益總量要增加。所以我強調，重點不在改革過程的漸進性，而在增進民眾利益的實際結果。
從總體上說，我主張要一步一步改革，強調循序漸進，但我們要突破，如果沒有突破就沒有實質性的進步;實質性的進步有賴于突破性的發展、突破性的改革。比如我們確立了社會主義市場經濟體制，這是突破。鄧小平是具有雄才大略的政治家，他的改革開放進程，其實就是一系列突破性改革和發展的過程。現在我們同樣需要他那種雄才大略，在一些嚴重制約社會政治、經濟、文化協調發展和科學發展的領域進行突破性的改革，這關系到老百姓的利益、黨的利益、民族的利益。
黨內民主和基層民主要有所突破
鳳凰網：在政治體制改革上，除了選舉，您覺得還應該在哪些方面實現進一步突破?
俞可平：有很多方面可以突破：首先，應該在黨內民主和基層民主方面有所突破。我特別贊同十七大把我國現階段民主政治建設的重點放在黨內民主和基層民主上。黨內民主就是權力核心層的民主;基層民主能夠使老百姓直接受益。而且推進黨內民主和基層民主，即便出現一些波折，也不會嚴重影響國家的政治穩定。但這兩個重點領域目前突破性的舉措太少，首先要在這兩個領域有突破性發展：黨內的選舉和決策制度應當盡快出臺一些突破性的重大舉措;基層民主方面，公推公選應當在更大范圍內推廣，不應當只是在黨內，事實上政府更應該推廣，基層多一點突破性改革，對老百姓有好處，對國家來說也不會產生劇烈的動蕩。
其次，要實質性地推進國家的法治進程。我一直認為，民主與法治是一個硬幣的兩面。民主和法治必須同時推進，兩者不可偏頗。不嚴格依法治國和依法治黨，民主就會跛足，甚至失控。不大力推進民主，法治也很難落到實處。我認為，要依法治國必須先依法治黨，正像要以黨內民主帶動社會民主一樣，也要用依法治黨來促進依法治國。
第三，政府管理體制改革也要突破。這些年我們有一些很好的行政改革，比如一站式服務，這個也是突破。許多地方已經推行，四川全省已經推廣，老百姓從中得到了很多實惠，原來老百姓辦事要找這個衙門那個衙門，現在在一個地方全都辦妥了。但現在還沒有在全國普遍實行，為什么不上升為全國性的制度呢?這都需要突破。
解決腐敗問題僅靠監督不行
鳳凰網：黨內民主，在可預期的十年內，會不會有大的突破?比如說在十八大時會不會有一個突破?現在干部的腐敗問題依然相當嚴重，這方面如何突破?
俞可平：我認為黨內民主必須要有突破。在可見的將來，如果沒有重大突破的話，我們會遇到很大的困難，甚至在政治發展道路上會付出很沉重的代價。但我不敢具體地說，到什么時候會有什么突破。
反腐敗當然也需要有突破。現在我們壓倒性地強調要加強權力監督，這當然沒有錯。但解決腐敗問題僅靠監督是不夠的，如果一個人生性就貪，品行惡劣，即使對他進行全天候的監督，他也會千方百計鉆空子;假如這個人品行較高，并不那么貪婪，即使監督有些漏洞，他也不至于一定成為貪官。所以僅靠監督不行，還要注意如何從源頭上預防--就是如何選好官。
當然光選好官也還不夠，沒有合適的制度，好官也會變壞。如果沒有權力的制約和監督，今天禁得住誘惑，明天也可能不貪，但大后天呢?制度設計要假定一個好官變壞了怎么辦，如果他沒有變壞，那不是更好嗎?這就涉及到權力的分工和制約。就像開一扇門需要有兩把鑰匙，一個人拿了打不開，還得有另外一把鑰匙才可以。這就是權力的制衡和制約。
所以，要真正克服腐敗難題，首先是在選官環節做文章，其次要做到權力的分工和制約，第三才是監督。選官也好、分權也好、監督也好，又有許多環節，這其實需要一整套完備的制度。
設計制度應多聽取利益相關者及學者意見
鳳凰網：俞教授今天多次提到制度，在很多事情上也在急切地希望早日建立起完善的制度。但感覺又很難推進，究竟如何才能建立起一套您理想中的制度?突破的主體應該是哪些人?
俞可平：決定一個社會發展包括兩個因素：一個是制度因素，一個是人的因素，但更重要的還是制度。
首先，核心的制度還是應由中央決策部門來制定和推進。地方政府有一些制度性探索，中央如果覺得不錯，就應該認真總結，盡快上升到國家制度的高度，在全國范圍內推廣。即使地方在改革實踐中出現一些問題，也要善于引導，鼓勵試錯，及時糾正。地方政府則要根據本地的實際情況在已有的制度框架內，積極進行改革創新，為上級決策提供實踐依據。所以中央和地方其實都很重要，地方要不斷地去創新和探索，但中央應及時將探索中好的改革經驗上升為制度層面，進一步完善并在更大的范圍內推廣。
第二，當一種制度在設計的時候，一定要廣泛聽取意見。制度設計要多聽專家的意見，多聽聽利益相關者的意見。為什么我們的一些制度總是朝令夕改?就是決策、立法程序不夠民主和科學。年前拜訪吳敬璉先生，他就說特別希望最高決策者能多聽聽專家的意見。國家這么大，決策者不可能什么都知道，應該多聽取各種意見，而且不要搞形式主義。反過來，專家學者也應當有責任感，為國家、社會盡自己的一份責任，而不是就去捧捧場、說說好話，拿點出場費。在中國古代，我們因為有科舉制度，能夠不斷地把民族中的精英選拔出來，給他們權力，其中不少人自身的道德素質和責任感也是很強的。我們現在應當有更好的制度，能讓我們的精英，為國家、為社會多盡責任。這些年來日益重視思想庫和智囊團的作用，這是決策民主化科學化的一個重大舉措。
基層選舉應擴展到縣一級
鳳凰網：我國的民主政治進程，比如基層選舉，在可預見的十年內，會擴展到哪一級?
俞可平：這個就看對基層的定義，我們現在界定的基層為鄉鎮，我覺得基層應當包含縣一級。縣一級，不僅對我們整個政治改革和行政管理特別重要，對基層民主也特別重要。
我認為在不遠的將來，縣一級在民主法治方面和政治改革方面尤其要有一些突破和發展，例如人民代表和黨代表的選舉、縣鄉領導的選拔、社會自治、公民參與、政務公開、財政預算、依法行政和公共服務等，都應有一些突破性的改革。這至少是我的希望吧，我也覺得我們能夠做到，也應該做到。因為縣一級太重要了。鄉鎮比村重要，縣比鄉鎮更重要。
只有民主法治才能夠保證長治久安
鳳凰網：民主也是要有一定的條件，比如公民的政治意愿。在當下中國，一些中堅人士(或者說中產人士)以及網絡民意，對民主的呼聲可能會更高一些，但目前又沒有一個很好的出口。他們的訴求何時可能會有一個好的出口?
俞可平：民主法治不僅僅是政府的事情，也不僅僅是黨的事情，是全社會、全民族的事情。從近處看，它關系到社會的穩定和公正，從遠處看，它關系于國家的長治久安與中華民族的偉大復興。
社會經濟的發展需要穩定，這是前提。但這些年來我們在維護社會穩定方面的代價越來越高，突發事件層出不窮，黨和政府維護穩定的壓力在不斷增大。為什么會如此?重要的原因是我們在社會公正、公民參與和依法治國方面出現了許多新的問題，面臨著嚴峻的挑戰。我們急需盡早完成從以堵為主的靜態穩定，到以疏為主的動態穩定的轉變。這就需要實質性地推進民主法治的進程。
我們的網絡上有一種很奇特的現象，中國的博客、論壇大都談論政治，在國外很少這樣，都是談論興趣、愛好、旅游等等。而在國內產生重大影響的不少政治事件，首先是從網上出來的。這就說明兩個問題：第一，互聯網或者手機，正在成為公民參與的日常渠道，變得越來越重要;第二，事實上也說明其他參與渠道不夠通暢，所以都擠到網絡上來。假如其他公共參與的渠道很好、很通暢，我認為我國的網絡政治就不會是這個樣子。
我們的重點要放在擴大參與的渠道上。擴大公民有序參與的渠道不僅僅是擴大公民的政治參與權的問題，事實上也是社會穩定問題。只有民主政治才能夠保證長治久安。這里的穩定，是動態的穩定，就是讓大家把話說出來。公民的自由表達權，是其基本的人權，是民主政治的重要前提。如果你對我錯，我就改，就調整我的制度，達到一種新的平衡;如果你錯我對，那我就按照法律來處理。要實現這種動態平衡，就需要拓寬參與渠道。
如果還用傳統的方式，以堵和壓為主，問題會越積越多，我們付出的穩定代價也會越來越大。去年國慶、前年的奧運會、今年的兩會，北京在社會治安方面做得很好，都沒有發生安全事故。但維護安全的代價也變得越來越高。據報道，今年兩會期間，北京有60萬人維護治安，這個代價其實是很大的。要想實現真正的長治久安，只能通過民主法治的方式，中華民族的振興也只能依靠民主法治。經濟發展了，如果民主法治跟不上，只會更加不公平，更加不穩定。社會主義最應該講民主法治和公平正義，我們不僅應當有這個認識，也應當有這個信心和能力。
思想只會越來越解放，民主也只會繼續往前推進
鳳凰網：民主同時跟思想的解放也有很大關系，中國的民主進程在未來十年、二十年，會不會遇到一些阻力?
俞可平：思想的解放，既是推進民主的條件，也是民主政治的結果，只有在民主的條件下，思想才能解放。為什么十一屆三中全會首先要求思想解放?因為文革中斷了正常的民主法治進程，“四人幫”粉碎以后，人民群眾被文革壓抑的民主精神迸發出來，要求思想解放。所以民主和思想解放是一個相輔相成的過程，思想解放的程度和民主的發展程度是密切相關的，一定程度上，思想解放的程度也決定了黨和國家民主發展的程度。
因此，如果說中國民主政治進程不可阻擋，思想解放的進程也同樣不可阻擋。思想只會越來越解放，民主政治也只會繼續往前推進，這不是想不想的問題。我常常強調指出，民主法治其實不是想不想要、喜歡不喜歡的問題，是必然要面臨和不得不面臨的問題。這樣講有六個理由：
第一，這是黨和國家的性質決定的。民主是社會主義的本質屬性和共產黨人的根本追求。沒有民主就沒有社會主義，這是所有社會主義者和馬克思主義者的共識。哪有不講民主的社會主義者和共產黨人?
第二，經濟發展的需要。我們已經實行社會主義市場經濟，這已經沒有回頭路，只能往前走。健康的市場經濟只能是法治經濟，講究自由平等、公平競爭。搞市場經濟，企業要有自主性，要講規則，這就要民主和法治。民主法治不健全，市場經濟就會成為“權貴經濟”。市場經濟在往前走，民主也必須向前推進。
第三，政治發展自身的邏輯。我們政治發展中會遇到很多問題，但民主一旦啟動以后，就只能往前走，這就是潮流和趨勢。誰也不能往后退，只能往前走。不斷地從更少的民主走向更多的民主，從更低級的民主走向更高級的民主，這是政治發展的邏輯或者說歷史的潮流。任何人任何集團最終都阻擋不了這一潮流，有遠見的政治家和政治集團必須順應這一潮流。
第四，公民的需求。改革開放極大地提高了人民的物質生活水平。公民生活條件好了，政治性的需求就越來越多，越來越需要參與政治生活，要有發言權，要有尊嚴。溫總理承諾要讓人民群眾生活得更加幸福，更有尊嚴。人民要有尊嚴的生活，僅有物質富裕是遠遠不夠的，必須維護和實現他們的政治權益。公民正當的政治權利得不到保障，縱使有最優越的物質生活，他也不可能生活得有尊嚴。
第五，政治文化變遷。像你們這一代人跟我們這一代人就很不一樣。現在很多年輕人對政府不滿，對改革開放也不滿。一說起美國趾高氣揚、臺灣問題解決不了、腐敗又這么多、房價還越來越高……，不少年輕人就對政府不滿，就氣不打一處來。我們就不一樣，我們也同樣看到這樣問題，但不會這么激進。我們會認為，跟過去比，我們在社會政治經濟方面的進步實在是太大了，不少問題恰恰是社會變遷太快引起的。這就是政治評價標準的不同。你們的標準是橫向的，你們主要跟美歐等發達國家去比，認為我們在許多方面還有很大差距;而我們的評價標準主要是橫向的，更多拿現在與過去比。現在的年輕人更多以民主、自由、平等這些標準來評價政府行為了。這叫做政治文化的變化，這是一個深刻的進步。我特別對此感到高興，說明我們的年輕一代比我們更加進步了，這也是我對我們民族的未來充滿樂觀的信心所在。
第六，全球化是不可阻擋的。我們現在生活在一個全球化的時代。作為一個大國，中國會影響世界，世界反過來也會影響我們。現在我們對境外媒體越來越開放，很重要的一個原因就是奧運會時做的承諾，最初是試驗性的，后來發現天也沒有塌下來，就繼續開放了。近年來我們大大簡化了行政審批程序，一個直接原因就是加入WTO，加入WTO后一些政府管制必須砍掉，砍掉以后，政府沒失控，老百姓更高興，所以就推廣。
推動社會進步各界須達成共識
有些人反對民主，但他不會直接反對，而是拐彎抹角，比如說要法治不要民主;或者說要協商不要選舉;還說民主會亂套;現在我們還不到要民主的時候等等，這都是找借口反對民主。有反對民主的聲音，那是再正常不過了。因為民主的過程，也就是還權于民的過程，它使一些既得利益者減少或失去已有的許多利益。允許倡導民主與反對民主兩種觀點進行爭論和辯論，這本身就是民主進步的表現，也是推進民主的重要環節。因為通過爭論和辯論，我們可以在推進中國的民主發展問題上取得最大限度的共識。
在民主法治問題上，取得共識確實比較難，但必須取得共識，我們整個改革需要凝聚共識，政治體制改革尤其需要凝聚共識。所以我愿意多談一些，就是希望有些問題能夠拿出來，通過討論取得共識。只有凝聚共識后，改革才能往前推進;否則，決策者也不好判斷。我覺得這不僅僅是我們的責任，也是媒體的責任。
但是媒體也好、官員也好、知識分子也好，首先要有常識，講話、發表看法不能沒有常識、沒有底線;第二，要有責任感，所說所做不僅要對自己負責，也要對國家負責;第三，應當寬容，不要總覺得自己是真理的化身，觀點不同很正常。現在我也很擔心民粹主義情緒，不少人對改革越來越失去信心，問題這么多，大家已經等不及了。但我還是堅持自己的增量改革立場：不推進改革不行，休克療法也不行，在推進民主法治方面，我們需要有更多突破性的改革。
選舉法修訂是突破性改革
鳳凰網：在今年兩會期間，全國人大聽取了"選舉法"修正草案的說明，據您了解，此次"選舉法"的修改，有什么大的突破和亮點?
俞可平：此次"選舉法"修改，最大的突破就是人大代表選舉要實行城鄉同票同權，這在中國選舉史上具有重大的現實意義和長遠的歷史意義，是一個突破性的改革：
第一個意義，從中央決策層來看，全國人大作為國家權力機關通過"選舉法"修訂，表明了選舉的重要性。選舉作為民主政治的基本要素之一，其重要性得到了肯定。
民主的本意就是人民的統治，但在現代國家這種"人民的統治"只能是間接統治。間接統治必須有一套體現"人民統治"的機制，怎么樣能夠體現民意?就是讓政府的政策能夠體現老百姓的利益，讓政府的管理得到老百姓的授權。這就必須通過若干必要的環節，沒有這些環節，人民的統治就體現不出來。首先是人民授權。怎么授權?授權的方式是什么?到現在為止，整個人類還沒有發現比選舉更有效的方式。通過選舉把代表人民利益、人民信賴的官員產生出來，所以選舉是特別重要的環節。
但選舉遠不等于民主，它只是民主的必要條件而非充分條件。一些人反對選舉，你一肯定選舉，他就說你是"選主"派，這是極不負責任的說法。選舉以后，官員得到授權組織政府，但實行的政策如何體現民意?如何防止官員徇私腐敗?這就需要分權、協商、監督等一系列民主制度。其中協商具有特別重要的意義，協商民主是確保政府政策體現民意的關鍵環節。世界上的民主既要共同的要素，但也有不同的模式。中國的民主必然帶有自己的特色。
第二個意義，體現了政治平等。改革開放這么多年，我國城鎮化進程迅速，很多農民已成為市民;另外農民自身的文化素質也大大提高。但現在仍有明顯的城鄉差別，而且這種差別還有擴大的趨勢。這其實是一種嚴重的社會不平等。中央的目標是要努力縮小城鄉差距，實行城鄉居民的公平待遇。我們必須采取切實的經濟和政治措施來逐漸縮小城鄉差別，這次"選舉法"修訂，實行城鄉居民同等比例選舉，在縮小城鄉政治差距方面邁出了實質性的步伐。
第三個意義，這次"選舉法"修改也表明了各級人大作為中華人民共和國各級國家權力機關的作用受到進一步的重視。按照我國憲法規定，全國人大是國家的最高權力機關，各級地方人大是地方各級國家權力機關。但事實上，各級人大常常被稱作"橡皮圖章"，也就是說，它離憲法規定的地位和作用還有很大的距離。這次"選舉法"的修訂，說明在政治發展過程中，我們正在越來越重視全國人大作為最高權力機關的作用，正在逐步實現憲法賦予它的地位，當然這還有一個很長的路要走。
人大代表代表選民利益關鍵在制度
鳳凰網：現在越來越重視人大的作用，但人大代表本身如何更好地行使自己的權利?如何更好地代表選民的利益?
俞可平：城鄉居民同票同權雖然是選舉制度的突破性改革，但各級人大代表要真正發揮作用還必須有其它一系列制度和機制，否則，即使按照最公平的方式選出了代表，也難以代表民意。例如，當一個公民被選為人大代表后，他或她怎么代表選區居民的利益?更簡單地說，有沒有一種有效的制度，能夠讓本選區的居民方便地與其所選代表溝通?總不能讓人大代表挨家挨戶找選民詢問其意見，也不能讓每個居民紛紛跑到人大代表家里反映問題吧?看起來這是很小很具體的制度，但沒有這樣的利益表達機制，人大代表就難以充分反映民意，更不要說代表民意。坦率地說，這些具體的利益表達和民意反映機制我們還嚴重缺乏。
令人可喜的是，這些年來一些地方已經開始大膽地探索選民與其代表之間的這種表達機制。例如，廣東和江蘇等地近年來試行"人大代表聯絡站"或"人大代表工作站"制度，實際效果很好。比如深圳南山區，將該區的各級人大代表集中起來，設立一個人大代表工作站，有一個統一辦公的地方，有一套完整的制度，每天都有人大代表值班，政府同時為代表配備助手，提供經費支持。小區居民對政府有什么意見都可以到人大代表聯絡站去反映，人大代表做記錄并梳理，再根據問題分別找到不同的部門解決。通過這樣的制度，使人大代表能夠真正代表選民的利益并反映民意，落到實處。
我們有很好的價值目標，關鍵是好的東西如何制度化?只有設計好具體的配套制度，好的理想才能取得實際效果。所以真要重視人大作為國家權力機關的作用，相關的制度必須有創新。廣東和江蘇設立的人大代表工作站或聯絡，就是非常好的制度創新，能夠真正發揮人大代表的作用，真正使各級人大代表代表人民行使監督權、決策權、質詢權。我一直呼吁希望能夠多一些這樣的探索，而這樣的探索在一些地方已經好多年了，有百利而無一弊，這樣的制度為什么不能在全國推廣?
我們發現有很多地方政府在做非常好的創新，完全符合中央竭力倡導的"三個統一"，即"黨的領導、人民當家作主、依法治國" 的有機統一。我認為所有的政治制度改革只要符合這"三個統一"就都可以做，都值得嘗試。像人大代表聯絡站就符合"三個統一"，他們是在黨的領導下、由地方黨委推動;同時也是最典型的人民當家作主;又符合依法治國，法律沒有禁止，完全符合我們已有的法律框架。
我們經常遇到這樣的情況，有一些很好的制度，遇到領導更替就不再堅持，這就是我們的體制問題。比如公推公選，現在中央要求在全國鄉鎮推廣。其實鄉鎮領導的公推公選，深圳的大鵬鎮是最早的試驗者之一。但當全國推廣這種做法時，公推公選在這里卻早已不做了。為什么?因為沒有制度化，沒有以黨和國家政治制度的形式固定下來，因此主要官員一變動，也就人走政息了。即使上一任官員做了很好的改革，老百姓也得到好處，只要沒有制度規定必須要這樣做，就很難保證持續性。下一任官員來，如果他確確實實為老百姓謀利益，他就會繼續做;但如果稍微有點私心，他會怎么想?他就會想，這個東西做得再好也不是我的功績，而是上一任的。這就跟官員選拔體制有關系，因為現有的選拔體制，很多官員都希望在自己不長的任期內能搞出一些新東西來，這樣才能打造政績，引起關注。官員這種短期行為帶有相當的普遍性，這主要不是官員個人的原因，是現有干部選拔和晉升制度的結果。你可以看到，現在許多地方的群眾甚至不愿意看到主要官員的變動，因為新的官員一來，花樣就得翻新，就要"折騰"。有一些舉措確實是給人民帶來利益的創新，這當然應當鼓勵，但有一些完全是為了彰顯自己區別于前任的所謂能力與政績，則有害無益。
制度好壞不應貼標簽 關鍵看是否有益
鳳凰網：聽您這么一說，確實覺得廣東和江蘇等地試行的人大代表工作站或聯絡站是充分人民代表作用的有效形式，那為什么不能在全國廣泛推行呢?難度在哪里?
俞可平：我問過一些官員，了解了他們的一些顧慮。一個很重要的顧慮是，萬一人大代表工作站制度在全國推廣，人大代表會不會變成西方的議員?人大代表制度會不會變成西方的議會制度?其實這種擔心完全不必要，我們的體制跟西方完全不一樣，我們還有黨的領導，你怕什么?西方的議員辦公室是個體的，我們又不是個人的，我們是同一區域內的各級人大代表共有一個聯絡站，它本身不離開地方黨委的領導。這個擔心是不必要的。講徹底一點，我們先不要貼標簽，不要上來就問這個是不是西方的?是不是中國的?應該先問這個事情對老百姓有益還是無益?如果對老百姓有益，就算是西方的又怎么樣?我們就是要學習，我們國家之所以取得這么大的進步，不就是開放嗎?為什么鄧小平要把改革和開放連在一起?就是要學習人類文明一切優秀的成果，開放就是交流、學習，否則我們開放干什么?馬克思主義之所以能與時俱進，就是因為它善于吸收人類優秀文明的合理成果。而民主法治就是政治文明的成果。所以，關鍵不是說西方還是東方、中國還是外國，而要看它是否有利于人民的利益。
另外還有一種擔心：會不會削弱黨的領導。我覺得不會。為什么說共產黨跟其他政黨不一樣?不就是因為它立黨為公、執政為民嘛?如果一種制度能夠讓老百姓更好地表達自己的意愿，能夠讓人大代表更好地反映民意，這不正是執政為民的具體體現嗎?人民群眾只會對黨更加信任，更加支持。怎么會違背黨的利益、削弱黨的領導呢?我曾經到江蘇廣東一些人大代表工作站去實地調查過，看到實際效果很好，無論當地群眾、人大代表本人，還是黨委和政府普遍持肯定態度。
誰產生權力，權力就對誰負責
鳳凰網：因為缺少制度，所以政治改革更多跟官員的個性有關系。如果官員作風更開明、思想更加解放，政府創新就能往前推動一些;反之，政府創新就會停滯。
俞可平：這就涉及到政府改革的動力問題。政府改革一個是動力，另一個是制度化。
現在確實有這種情況：很多改革都與官員的個性和素質相關，覺得應當有所作為、想做一點事、膽子大一點就敢突破、創新;否則就是上面說什么我做什么。誰產生權力，權力就對誰負責，這是政治學的公理。是上級領導給了我權力，我當然首先就對上級領導負責，是老百姓給了我權力，我首先對老百姓負責。如果民意在干部心中的分量重了，干部就會想方設法增加老百姓的利益，通過增加老百姓的利益獲得選民的支持。
首先，要在干部選拔體制上進行改革，要更多體現民意。干部的產生要真正做到像中央所要求的那樣優中選優，就要讓民眾對官員的選任或去留有更多的發言權，就需要有具體的機制讓政府政策更多體現民意。同時在官員的選拔上要有更多的競爭，如果侯選人只有一個，就沒有比較和競爭。
第二，干部的任期、交流、晉升制度要進一步規范。現在一些地方干部的調動太頻繁，人換的太快。這樣的直接后果就是越來越多的官員只重視短期行為，沒有長遠考慮，甚至急于搞形象工程。這個制度要改革。我們規定了縣委書記、縣長、公安局長、組織部長這些關鍵職位不能在當地產生，初衷是為了避免利益的過分密切可能導致的腐敗，這個考慮是對的，中國古代也是這樣做的。但我們跟古代不一樣，我們現在追求的是民主政治。毛主席不是也曾講過，只有民主才能防止中國古代政權輪回的規律嘛!關鍵還是要通過民主法治來實現對權力的制約，從而有效防止腐敗。
要克服官員的短期行為，真正使政府創新制度持續性地發展，首先是制度，其次就是官員本身的素質、責任感。講到官員的素質，我們要改革官員的獎懲機制和激勵體制。好的官員應當晉升，應當得到相應的地位和待遇。但除了這些激勵，榮譽也非常重要。像香港的"太平紳士"，這就是很大的榮譽。時代已經發生了歷史性的變化，但我們的榮譽體制并沒有實質性的變革，在培育官員的榮譽感方面有效的舉措太少。我之所以從2000年開始發起并主持"中國地方政府創新獎"，除了總結推廣各地的改革經驗外，還有一個重要原因，就是給那些大膽改革并讓當地百姓獲得實際利益的地方官員以很高的榮譽，即使他們沒有得到正常晉升，也讓他們獲得精神的激勵，讓他們及其改革事業青史留名。
鳳凰網：政府創新跟官員自身的人格也有很大的關系?
俞可平：這就是另一個問題，現在很多人講一套做一套，說的和做的太脫節了。個別人這樣沒有問題，短時期這樣也沒有問題，但如果很多人都這樣，整個社會都這樣，長時期這樣，那這個社會甚至這個民族都有問題了，民族的人格都會分裂。說假話者自己沒有內疚，別人對說假話的人也習以為常。這對我們整個民族會產生非常嚴重的后果：它會導致信任感和正義感的流失。
一個民族如果沒有信任，那還了得?一個社會的正常發展必須建立在信任的基礎上，政府也一樣，沒有公信力的政府永遠不可能有真正的長治久安。一個民族要是沒有足夠的正義感，社會的公平就難以實現，這個民族就不會有真正的自信與和諧。在中國的傳統中，政府官員的表率作用特別重要，各級官員應當在誠信和正義方面起模范表率作用。現在都說講真話難，為什么?并不是人們不想講真話，而是講真話可能會產生風險，在政界尤其如此。可沒有真話哪來誠信?去年的中共十七屆四中全會，中央大力倡導黨員領導干部要講真話，可見講真話之難、之重要。要真正鼓勵各級干部講真話，就必須營造一種講真話的制度環境，首先是民主的制度氛圍，即寬容別人的不同意見，尤其是下級的不同意見。
王安石非常了不起
鳳凰網：剛才俞教授說到信任感，鳳凰網在做"2020，中國新十年"策劃的時候，訪談嘉賓大都對此很擔憂，深深憂慮整個社會信任的缺失。也有人感嘆現在官員與民眾完全是兩套不同的話語體系，少數官員的品行太差。
俞可平：細細區分，我們現在有五套話語體系：政治話語;理論話語;學術話語;國際話語;還有一套，日常生活話語。能夠完全聽懂這五套話語的人不多，能夠自由轉換這五套話語的人更少。為什么現在我們的宣傳效果，特別是對外宣傳效果常常不理想?很重要的一個原因，就是你講的話人家聽不懂。
人治是我國的政治傳統，在人治背景下，官員的品行特別重要。說起官員的品行，使想起了王安石。我喜歡讀點古書，前段時間正好看完三卷《王荊公文集箋注》，覺得王安石太了不起。王安石身上有一種浩然之氣，"威武不能屈，富貴不能淫"，"窮則獨善其身，達則兼濟天下"。我們對他其實有很多誤解，認為改革派都沒有好下場，我認為王安石的下場絕對好，該得到的榮譽都得到了。雖然保守勢力不僅反對他，而且在他去世后還千方百計誣陷他，后來甚至把北宋敗金也歸咎于他。但這些最終也掩蓋不了他的光輝。王安石的人格極為高尚，皇帝每次破格提拔他，他總是再三推辭。雖然古代官員有推辭的慣例，但好多次是較真的。有一次朝廷破格任命他"同修起居注"，他認為現職才任數月，雖然皇帝喜歡他要重用他，但這樣會破壞規則。所以一辭再辭，總共辭了12次。有幾次朝廷命官來家宣布任命，他就躲進廁所;有幾次朝廷官員硬把任命書放在他面前，他就生生給退回去。相比之下，我們現在許多官員為了晉升使盡渾身解數，爭搶都來不及呢。在涉及重大原則問題時，王安石甚至還頂撞皇帝，現在我們很多人在上級面前完全是唯唯諾諾，不敢說一個不字。王安石以"天變不足畏，祖宗不足法，人言不足恤"名動朝野，而我們現在還有不少官員沉湎迷信、死守教條，明哲保身。王安石在納妾合法的封建社會都沒有納妾，節操感人，而我們有些官員在黨紀國法禁止的情況下還居然以包養二奶三奶為榮。
我相信人與人之間天生是平等的，法律也應當給每個人平等的機會。但現實生活中每個人的道德人格是不一樣的，一些人高尚，一些人卑鄙。只要內心首先裝著國家和人民，并且力所能及地推動社會的進步，這樣的人無論其地位高低，他都是一個高尚的人。高尚的人身上通常會有一種浩然之氣，刻意貶損他誣陷他，最終也擋不住其身上的光輝。相反，有些人官很大，但人格非常猥瑣，講的話非常低俗，做的事情害國害民。這樣的人格是很低的，官越大對國家和人民的損害就越大。
民主是可以影響人格的
鳳凰網：您說過實際上民主是可以影響一個社會的人格，人類的人格。
俞可平：政治制度可以塑造人格。馬克思說過，專制政治使人不成其為人，說的就是專制制度必然扭曲人格。民主是什么?簡單地說，就是人民的統治。具體地說，民主就是最大限度地保障公民的自由、平等、尊嚴等基本權利的一系列制度和機制。它既可以影響一個人的人格，也可以影響一個民族的人格。在人類迄今發明的所有政治制度中，民主政治最契合人類要求自由、平等、尊嚴的本性，最有利于人類個性和人格的完整，最有利于"每個人自由而全面的發展"，而人的自由全面發展正是社會主義的最高目標。