王敏遠研究員答（以下簡化為答）：好的。關于這個問題，我們可以從普通民眾心目中“什么是刑事訴訟”開始說起。在未經過法學專門學習的普通民眾看來，刑事訴訟就是偵查破案和定罪量刑，即發現、揭露和證實、懲罰犯罪。人們普遍看重的是及時破案、抓獲真兇，然后是公正懲罰。我于1978年開始法律本科學習的時候，法學當時還是冷門學科，社會關注的普遍度和重視程度，與現在難以相比。我自己之所以對法律感興趣，也是因為此前所看的中外偵查破案的小說。在我讀中學的年代，能看到的與偵查破案相關的小說，不過是柯南道爾的“血字的研究”以及包公案等少數幾本。其中，包拯、福爾摩斯等人物破獲犯罪的影響力巨大。他們高明的犯罪偵查技術、嚴密的邏輯推理能力、使罪犯受到應有懲罰的情節等等，使人對法律的興趣特別大。諸如狡猾的罪犯被抓獲、公正的刑罰不可避免等刑事實體正義得到實現的情景，是最令人激動的。由此而言，當時普通民眾對好的刑事訴訟所要求的，就是指能夠準確、及時地發現犯罪、證實犯罪和公正處罰犯罪；就是指無論案件多么復雜、疑難、迷惑，偵查人員也能找出真兇來；無論罪犯多么有權有勢，也逃脫不了刑法的公正懲罰。我認為，現在民眾關于刑事訴訟的樸素觀念仍然是這樣的。
事實上，對刑事訴訟的這種基本看法雖然樸素，但卻沒有錯，而且，這也應當是對刑事訴訟的基本要求。而且，現實中的刑事訴訟真正要實現人們的這種期望，也是很不容易的。比如，在已經發生的佘祥林案件等一系列冤假錯案中，就沒有實現這個基本要求。雖然如此，對現代的法學家來說，對刑事訴訟評價的標準、判斷的依據并不應僅限于民眾的樸素觀念。什么是好的刑事訴訟？什么是先進的刑事訴訟？法學家在作出評價時僅僅看到上述體現實體正義的樸素要求，那是遠遠不夠的，我們還應該注重刑事訴訟實現程序正義的諸項要求。當然，這應以找到程序正義的與實體正義同樣具有鮮明的標志作為基礎。
問：哦，這么說來，民眾對于刑事訴訟的一般觀念仍然是我們在進行法學研究時應當加以肯定的，不過在這個基礎上，我們應該探詢一些更深刻的東西。
答：是的。在我們這些長期從事刑事訴訟法學的研究者看來，一方面，和普通民眾共通的、關于刑事實體正義的那些觀念需要實現，使刑事訴訟的結果從不枉不縱正反兩面實現刑事訴訟的基本要求，即不僅應將刑事案件真正地破獲了、將罪犯繩之以法、使罪犯受到公正處罰，而且不能造成冤假錯案，這些實體正義的基本要求始終應作為刑事訴訟的基本要求努力實現、不應放棄。我以為，關于刑事訴訟的這類實體公正的觀念甚至是跨歷史、超國界的。另一方面，關于刑事訴訟還應超越樸素的刑事實體正義的觀念，實現程序公正。即刑事訴訟不僅結果應當正確，而且過程應當是公正的，手段、方法應當是正當的。因此，我們需要以程序正義的眼光、觀念審視刑事訴訟，應當實現程序正義的基本要求。如果說關于刑事訴訟實體公正的觀念，對多數人來說，即使未經專門的學習也同樣具備的話，我們對程序正義的觀念的含義及意義的認識，則需要經過專門的學習。
關于程序正義的觀念的含義及意義，超越樸素的刑事實體正義的程序正義的觀念，有許多方面的內容。我曾經撰文論述，應當從刑事訴訟歷史的發展進程對程序正義的涵義予以分析。其中最主要的內容涉及刑事訴訟的科學、規范與文明這三個方面發展進程，而這些也構成了現代刑事訴訟程序公正的重要價值。具體來說：
首先，由于刑事訴訟的發展歷史，就是刑事訴訟的手段和方法從愚昧走向科學的發展歷史，因此，科學性就應是刑事訴訟的重要價值，而刑事訴訟的科學化程度，就應是我們判斷刑事訴訟進步程度的主要參照之一。
我們知道，早期的刑事訴訟出現過神明裁判，其特征是：由當時人們所認知的“神跡”作為訴訟判斷的根據。例如，“水審”時被審之人當時是否在水中下沉，“火審”時看其被火燒傷后的愈合情況，這些就是判斷案件事實的依據。在刑事訴訟的發展歷史中，在神明裁判時代之后是法定證據時代，其特征是：口供、證人證言等證據的證明力由法律預先作了規定，其中，口供成為證據之王。由此，審訊就成為最重要的手段和方法。審訊時審訊者的察言觀色能力和被審訊者對刑訊逼供的耐受力，就是破案的關鍵。在刑事訴訟的發展過程中，人們認識物證并開始強調物證的證明作用、運用物證證明案件事實，標志著刑事訴訟發展到了新的歷史階段。我國宋代的宋慈是世界上較早開始進行諸如法醫鑒定等系統地運用物證證明的先驅者，他的《洗冤集錄》五卷是其一生經驗、思想的結晶，不僅是中國，也是世界第一部法醫學專著。不過與現代相比，其鑒定方法作為初期的對物證的認識，受當時的科學認識水平所限，顯得較為原始。如今的刑事訴訟對證據的采用更強調重視物證，包括對物證等客觀性的強調、對科學性證據的依賴，使變異性很強的言詞證據的重要程度降低了。與此同時，對言詞證據的依賴也要求建立在自愿的前提和基礎上。當然，說明這一點，目的并不是從我國現有科學水平的角度來判斷古代刑事訴訟的方法，我們是借此說明，在刑事訴訟的歷史發展過程中，訴訟的方法和手段是在從愚昧走向科學。在我看來，不論是從歷史還是從現實來看，刑事訴訟從愚昧到科學的發展是一個過程，這個過程到現在仍然沒有結束，在可預見的將來也不會結束。因此，這種發展趨勢——即刑事訴訟方法和手段的科學化趨勢，理應是刑事訴訟進步的標志之一，我們判斷如今的刑事訴訟之優劣，科學化程度的高低是重要的參照。
需要看到的是，在刑事訴訟從愚昧到科學的發展的過程中，不僅刑事訴訟的實體公正得到了進一步的實現，而且，程序公正也在不斷地推進。刑事訴訟科學化程度的提高有助于實體公正的實現，這很容易理解。例如，物證鑒定技術的發展，使我們在正確判斷證據價值、準確認識案件事實方面，得到了科學技術的有效幫助，有助于查明案件真相，及時、準確破獲刑事案件，將罪犯繩之以法。至于刑事訴訟科學化程度的提高與程序公正的發展也具有密切相關的關系，卻是一個需要說明的問題。一方面，由于刑事訴訟中愚昧的方法往往與野蠻相伴，而刑事訴訟中的愚昧和野蠻與程序公正則是天敵，因此，刑事訴訟中廣泛采用科學方法，有助于減少對愚昧、野蠻方法的依賴，本身就意味著對程序公正的促進作用。另一方面，刑事訴訟中廣泛采用科學方法的同時，也往往意味著公正程序的同步發展。例如，鑒定科學在刑事訴訟中的廣泛采用，就必然導致當事人在鑒定程序中的權利保護的發展，而這種權利保護的發展，本身就是刑事訴訟程序公正發展的組成部分。
其次，由于刑事訴訟的發展歷史，就是刑事訴訟中的職權機關行使職權從恣意到規范的歷史，因此，刑事訴訟的規范化就是其重要的價值。刑事訴訟的規范化程度，就應是我們判斷刑事訴訟進步程度的另一個主要參照。
刑事訴訟中的職權機關行使職權的恣意，就是指職權機關運用職權、采用各種訴訟手段追訴犯罪（從立案、偵查、起訴到審判）的任意性。而刑事訴訟從恣意到規范化的發展歷史，就是指職權機關在訴訟中的行為從早期的較為任意到越來越規范的發展過程。對職權機關追究犯罪的行為予以規范要求，其實在我國古代就有了。比如在《唐律》的規定中，即使是刑訊逼供關于“打板子”的做法，也有一系列的規范——如果被告不招供，先打被告多少板子；如果被告仍不招，則應打原告多少板子；如此等等。甚至于對累計可以打多少“板子”也有著明確的規定。如今，隨著歷史的發展，刑事訴訟對職權的規范是越來越多、越來越嚴了，可以允許的職權行為恣意性的內容則越來越少了，對公安機關的偵查、對檢察機關的起訴、對法院的審判的規范化要求，與以前相比，不可同日而語。當然，這個過程尚未終結。
與刑事訴訟對職權的規范相對應的問題，就是刑事訴訟中的參與人，尤其被追訴之人的權利及其保護。在現代刑事訴訟中，這兩個問題的關系密切程度極高，幾乎可以說是一個硬幣的兩面。刑事訴訟中的職權機關行使職權越規范，刑事訴訟中的參與人，尤其被追訴之人的權利及其保護就越充分；如果刑事訴訟中的職權機關可以恣意行使職權，那么，刑事訴訟中的參與人就毫無權利可言。
當然，從我國目前的情況來看，對職權機關行使職權規范化、對當事人權利保護的任務還沒有完成，職權機關及相關人員在偵查、起訴和審判中的恣意性現象、當事人權利遭受侵害的情況也未絕跡。刑事訴訟從恣意到規范的發展是一個并未停息的過程，這個過程體現的是一種進步的趨勢，因此，這種發展趨勢——即刑事訴訟職權機關行使職權的規范化趨勢，理應是判斷刑事訴訟進步的標志之一。我們判斷不同的刑事訴訟之優劣，規范化程度的高低應是重要的參照。
再次，由于刑事訴訟的發展歷史，就是刑事訴訟手段和方法從野蠻到文明的發展歷史，因此，刑事訴訟的文明就是其重要的價值，刑事訴訟的文明化程度，就應是我們判斷刑事訴訟進步程度的主要參照之一。
應當承認，野蠻的方法有時候也能實現刑事訴訟發現、揭露、證實、懲罰犯罪的基本任務。假如，最典型的野蠻方法是刑訊逼供，如果這種方法根本不能實現發現、揭露、證實、懲罰犯罪目的的話，就不可能存在那么長的時間，更不可能在現實中仍被經常采用。因此，不能斷然地說野蠻的方法不可能實現刑事實體正義。換句話說，對于刑事實體正義來說，文明的方法有時可能難以實現，而野蠻的手段有時卻可能有效。既然如此，那我們為什么要反對刑事訴訟中采用野蠻的方法？尤其是即使在使用此種方法破獲案件的時候，為什么我們也要反對它呢？在我們看來，原因就在于這種方法是一種絕對的惡，是一種野蠻和不文明的方法，所以即使實現了發現、揭露、證實、懲罰犯罪的目的，我們也要否定它。
因為文明的社會不僅需要重視實現刑事實體公正，而且應當重視實現刑事訴訟的程序公正，應該重視和保障犯罪嫌疑人、刑事被告人的各種合法權利，這些基本權利相對于解決犯罪來說，同樣是需要實現和滿足的價值。重視和保障當事人，尤其是被刑事追訴之人的各種合法權利，既包括實體性權利如生命權、健康權、自由權、財產權等，也包括程序性權利如辯護權、接受法律幫助權等。如果刑事訴訟能夠認識并實現這一點，就是一個文明程度極高的標志。
應當看到，刑事訴訟從野蠻到文明雖是一個艱難的過程，這個過程體現的卻是一種進步的趨勢，從程序正義的角度來看，甚至于可以說這是刑事訴訟的文明程度最鮮明的標志，因此，理應是刑事訴訟進步的標志之一。我們判斷如今的刑事訴訟之優劣，文明程度的高低，刑事訴訟的手段和方法是否野蠻應是重要的參照。
實現刑事實體正義，發現、揭露、證實、懲罰犯罪是刑事訴訟的基本任務和基本目標，這并沒有錯誤，錯誤的是不擇手段地完成任務。因此，刑事訴訟如果允許不擇手段就是落后的，而嚴格規定只能采用文明的手段、禁止采用野蠻的方法實現刑事實體正義，就是一種進步。當然，刑事訴訟的文明也是一個過程，即使在西方法治發達國家也是如此。例如，目前對非法證據的排除，即使在西方法治發達國家也仍然是有限的，主要限于刑訊逼供所得的證據以及用其他嚴重的非法的方法獲取的證據，對非法取得的證據一概予以排除，尚未能實現。
我認為，以上是從程序公正的角度判定刑事訴訟進步與否及進步程度的最顯著的三個依據。當然，在此之外，對刑事訴訟的進步程度作出判斷還可以找到很多標志，比如在追求公正的基礎上還應追求效率等。需要注意的是，在刑事訴訟中，公正與效率是絕不能相提并論的，也絕不意味著公正與效率的兼顧論是正確的。對于這種兼顧論我是不贊成的。當人們說“遲來的正義是非正義”時，雖然意味著對刑事訴訟效率的重要程度的肯定，認為這影響到公正實際能否實現，這話一點錯都沒有。但要注意的是，效率一定是建立在公正的基礎之上的。即只有在公正的前提下，所謂的“遲來”和“及時來”才有意義；一個不公正的追究，一個不公正的判決，遲來或早來的區別沒有意義——因為無論它什么時候來，都是不公正的。所以說效率只是在公正基礎上的進一步要求，如果沒有公正，效率也就沒有意義，或者，只會帶來更快地不公正的結果。
總之，通過以上三個判斷標志，我們就可以在程序公正的意義上判定一個國家的刑事訴訟是否在進步以及進步的程度如何。
問：您提出的三個判斷依據讓人有醍醐灌頂之感。當前人們在談論刑事訴訟法的完善這個話題時，更多的是用保障人權啊、完善證據啊、深化訴訟模式等等來評判的。您的論述相較而言，更為抽象，也更為深刻。不知您對這個問題還有進一步的補充嗎？
答：是的。以上是從正面來看這個問題。但法學家們并不都是如此判斷的。因此，我覺得還需要從反面來說明這個問題，即法學家眼中、從理論研究的角度，在判斷刑事訴訟優劣這個問題上應該避免哪些觀點和認識。
如果說法律是一種理性的話，那么法學家的使命應該是賦予其更多、更深刻的理性，對非理性的判斷標準和認識則應當積極排除。所謂非理性的判斷，最典型的表現是感情用事，即基于對犯罪的正義感，認為只要是實現了刑事實體正義，刑事訴訟采用的是否是科學方法、規范的程序、文明的手段，并不重要。當然，非理性的判斷不但表現為感情用事，還表現為非科學的觀念和研究方法。這種非科學的觀念也很多，比如前面提到的公正與效率的“兼顧論”，就是不科學的理論觀念之一。目前特別流行的形形色色的“兼顧論”，有所謂實質正義和程序正義的兼顧論、有所謂被告人和被害人權利的兼顧論等等，這種在我看來并不科學的觀念，在訴訟法學界和實務界卻很流行。這種“兼顧論”的觀念看似面面俱到，實質什么也沒有顧到。為什么這么說呢？
一是“兼顧論”在實踐中是不可能實現的。而且，打著“兼顧論”的旗號辦案，實際結果卻往往是“皆失”。比如佘祥林案件，在證據有疑問、案件事實不清的情況下，既不敢依據刑事訴訟法的規定（認定有罪應當案件事實清楚、證據確實、充分）無罪釋放，又不敢按照刑法的規定判其死刑。結果是冤枉了佘祥林，使被告人的合法權益被侵害了；同時，由于沒有抓到真兇，對于被害人來說，事實上也是什么權益都沒有被維護！不僅如此，該案的訴訟過程，程序正義固然遭到了嚴重損害，實體正義也沒有得到維護。因此，在這類案件中，各種相關的價值目標事實上并沒有因為“兼顧”實現，而是皆失！
二是“兼顧論”不僅將導致邏輯上的謬誤，而且實際上對解決問題也無指導意義。比如對一個刑訊逼供獲得的證據，是應該采信還是不應該采信呢？如果運用“兼顧論”來論證，那么在邏輯上將得到兩個截然相反而又同時成立的結論，為什么呢？因為，如果“兼顧”意味著都不能放棄，那么，從打擊犯罪兼顧保障人權的角度來看，雖然刑訊逼供獲得的該項證據能夠有力地證明被告人有罪，但因為刑訊逼供嚴重侵犯了被告人的人權，出于兼顧保障人權的需要，因此不應該采信，即使為此將導致放縱罪犯。但是從保障人權兼顧打擊犯罪的角度來看，雖然刑訊逼供嚴重侵犯了被告人人權，但所獲得的證據畢竟證實了這個人確實是有罪的，出于兼顧打擊犯罪的需要，因此應該采信。那么，到底應不應該采信？如何面對這兩種矛盾的結論？當然，最合乎邏輯的應當是不能得出任何結論，因為對該證據采信的否定與肯定都將使“兼顧”不能實現。由此看來，“兼顧論”沒有也不可能為解決這個實際問題提供指導。因此這種兼顧論既是不科學的，也是沒有實質意義的。
不科學的觀念的另一個例子是舉證責任倒置。在刑事訴訟法學界和實務界經常能聽到舉證責任倒置的說法。這種說法始于我國刑法規定“巨額財產來源不明罪”，有人認為該罪意味著舉證責任倒置。即該罪的證明責任在被告人。如果被告人不能證明其財產的合法來源，就要承擔刑法所規定的刑事責任。我國刑法規定該罪是否存在問題暫且不論（類似的犯罪，有的國家規定的是申報財產不實罪，這樣，就不可能存在所謂的“舉證責任倒置”問題，但這樣規定需要以財產申報制度為基礎，而我國又未建立財產申報制度）。最近一些年來，人們可以從更多的地方看到“舉證責任倒置”的說法。例如，有人認為，如果辯護方提出不在犯罪現場或不具有刑事責任能力等情況下，就產生了“舉證責任倒置”的問題。這種說法很危險。現代刑事訴訟的基礎之一是控方承擔舉證責任。這個基礎不容動搖。否則，刑事訴訟中的冤假錯案難以避免，侵犯人權也將找到“合理合法”的借口。實際上，辯護方提出不在犯罪現場，就如同提出其他辯護理由一樣，決不能因此就讓其承擔舉證責任。換句話說，證明案件基本事實（諸如犯罪現場的情況、被告人的刑事責任能力等）的責任，永遠應由控方承擔，在任何情況下都不應倒置。辯護方提出辯護理由并提出根據，是其權利而非義務。因此，如果控方未能履行其舉證責任，不能將案件證明到“事實清楚，證據確實、充分”的程度，不論辯護方是否提出諸如不在犯罪現場之類的辯護意見，不論其是否提出能夠證明其辯護意見的證據，都應以指控證據不足為由認定無罪。
以上意見和時下流行的一些說法有差別。但我認為，這是有意義的。我國的刑事訴訟制度在進步，我們的刑事訴訟法學更應當發展。這是我們理論界的責任。我希望與大家一起承擔這種責任。
這是2005年11月時任《新世紀檢察》副主編的郭書原先生到中國社會科學院法學研究所采訪王敏遠研究員的記錄稿，現已在郭書原主編的《當代名家法治縱橫談》（中國檢察出版社2011年出版）刊出。在此對文字作了修飾性改動。正值刑事訴訟法修改之時，我以為，這篇訪談對認識刑事訴訟法修正案是有意義的。