特約記者 張冠梓
孔杰榮（Jerome A. Cohen），著名中國法研究專家，哈佛大學法學院原副院長、現紐約大學法學院教授。1951年，獲耶魯大學文科學士學位。1951—1952年，作為富布萊特學者在法國里昂大學學習，此后進入耶魯大學法學院，于1955年以第一名的成績畢業，獲法博士（J.D.）學位。1955—1956年，孔杰榮先后擔任美國聯邦最高法院首席大法官厄爾·沃倫（Earl Warren）與大法官費利克斯·法蘭克福特（Felix Frankfurter）的助理和法律秘書。1958年，他任美國加州大學伯克利分校法學院助理法學教授，從此開始了他的教學生涯。1960年，他開始學習和研究中國法，成為美國中國法研究的先驅者。1965年，他創建哈佛大學法學院東亞法律研究中心并擔任首屆主任，直至1981年離開哈佛法學院，期間曾任哈佛大學法學院副院長。1989年至今，他受聘美國紐約大學法學院，2005年初在紐約大學法學院創建亞洲法律研究中心并擔任首屆主任，使其成為美國中國法研究的另一個學術重鎮。他對中國現代法律的發展與完善也作出了重要貢獻，如倡導中美之間在法律和其他方面的友好合作與交流、積極協助中國當代的法律改革、培養大量專長于中國法的海外學者和律師等。
2009年5月5日，孔杰榮教授（以下簡稱“孔”）應邀接受了中國社會科學院研究員、哈佛大學肯尼迪政府學院訪問學者張冠梓（以下簡稱“張”）的采訪。
三十而立：轉向中國法律研究
張：孔教授您好，感謝您接受訪談。作為美國較早進行中國法研究的開拓者，您是美國學界研究中國法的權威，而且在擔任哈佛法學院副院長期間創建了哈佛東亞法律研究中心。您當時為什么選擇中國法律作為研究對象？
孔：我是1960年開始學習和研究中國法的。從1951年自耶魯大學政治學系畢業直到1958年進入美國加州大學伯克利分校法學院擔任助理法學教授，我和中國法并無直接接觸，也無太大興趣。
一個機緣是，1958年，加利福尼亞大學洛杉磯分校法學院的一位教授在一次工作面試中曾對我講，應該有人去研究一下紅色中國的法律。我對他說，“這是我聽到過的最離奇的想法”，然后就繼續去搞我所感興趣的公法了。但出乎意料的是，兩年后我的選擇卻與那位加州大學教授的提議不約而同。考慮到當時美國已經有幾十位非常不錯的憲法專家了，我可能也會做得不錯，但不會是最杰出的，我開始尋思將來的發展。中國大圣人孔子說過“三十而立”，那時我也正步入而立之年，于是我嘗試著去做一些不同的、有趣的、令人興奮的事情。1960年，我在伯克利開始潛心學習中文。洛克菲勒基金會恰好給我提供了這個研究當代中國法律與社會的機會，讓我可以去嘗試美國任何法律教師都從未做過的事情。那時，我預感中國將來會起很重要的作用，中國、美國將來應該有非常密切的關系，但在美國沒有人了解中國的政法制度，應該需要專家專門研究、了解中國的法律發展。于是，我想在這方面下功夫。當時大多數人都覺得這不可思議，很不解我為什么扔掉那么好的前程，就像進修道院一樣去研究中國法律制度。
關于開始學習中文的具體時間，我一直記得很清楚：1960年8月15日9點鐘。那時我已經決定將來要研究中國法律，盡管20世紀60年代的中國在美國還不太受重視，也被認為它在經歷了“反右”和“大躍進”等一系列運動后，其政法系統遭到很大破壞。但我相信，那樣一個龐大的、重要的國家應該有、也必將會有更好的法律制度。所以，我認為一是自己應該多學習、了解、研究法律；二是如果將來有機會跟中國的專家合作，也可以幫助美國的法官、政府了解中國法律。中國很重要也很有前途，應該抓住機會多了解一些中國的情況，而最大的問題是語言問題，對于西方人來說，學習中文是很難的。當然這和時代有關系。在早期，即使像費正清這樣的著名老專家，畢業后在中國待了很長時間，中國話說得也不是很流利。可是，現在的年輕人，他們的中文水平就大不一樣了。我30歲的時候才開始學習，對于學習外語而言，已經算大齡了。當時在加州大學伯克利分校有一個中文系開設中文課程，我因其學習進程太慢沒有參加，而是選擇自學。同時，我請學校的中國問題研究所給我介紹了兩位來自中國的老師，他們倆都很有學問，普通話也非常標準。我還經常參加當地中國人的活動，每天跟他們交流，收獲也很大。
材料不多 起步不易
張：20世紀60年代，當時世界范圍內，在社會主義和資本主義陣營之間是搞冷戰的，中國大陸跟美國之間幾乎沒有什么來往。美國對中國的實際情況恐怕不會有一個很準確、很全面、很清晰的了解，研究起來難度可想而知。
孔：在那個時候，美國人不能去中國大陸，中國人不能來美國。這個研究實際上是有困難的。最大的困難是當時我們的中國法律材料不多，1957年以后的中國法律材料更少。主要材料來源于50年代的中國報紙，其中有較多的法律材料，雖然內容不太豐富，但是1959年以后連報紙也很難找到。此外，我們還可以看到華東政法大學和東北大學辦的兩本法學雜志。它們的一些材料值得研究，但數量不多。由此帶來的另一個問題是研究范圍受到了很大限制。
雖然美國和中國大陸之間沒有來往，但是我們可以去香港，因為很多中國內地的人可以來這里，香港人或是英國人有時也可以去內地。我花了一年（1963—1964年）時間在香港訪問從內地來的中國人。我訪問的對象主要有三種：一是一般的中國公民。我很詳細地問他們：根據他們的經驗理解，法律起什么樣的作用？在社會主義社會，法律有沒有作用？誰代表法律？他們跟法院有沒有關系？他們跟警察、檢察院有沒有關系，有沒有打交道？二是專家，專門負責法律機關的人。曾任法官、律師或警察的人對我來說是最寶貴的。我利用每天上午的4個小時與他們進行交流、訪問，從中學到了很多。三是政法系統的對象——曾經成為被告、受過勞教或是蹲過監獄的人等。之前我已經收集了相對而言較多的材料，這一年的訪問又積累了不少采訪素材，進一步補充了我原有的知識。
1968年，我的一本關于中國50年代的刑事程序的書——《中華人民共和國刑事訴訟法：1949～1963》（The Criminal Process in the People’s Republic of China:1949～1963），由哈佛大學出版社出版。這本書主要介紹中國50年代的政法系統（1958年以后的材料比較少，最豐富的材料是1953—1958年間的），內容涉及正式法律系統、傳統的影響、社會系統以及社會組織情況，例如，在城市有居民委員會、治安保護委員會和派出所，它們之間的關系是什么？它們與正式法律系統之間又有什么關系？
這些就是我開始學習中國語言、研究中國法律時的情形，再到后來就是我們大家都知道的我和費正清先生做的研究。
改革開放 中國法制建設艱難重啟
張：1978年，您應北京市政府的邀請，成為第一個在中國大陸設立辦公機構的外國律師，請您談談當時的情形？
孔：中國經過“文化大革命”以后社會不是很穩定，但鄧小平主政后，情況有了很大改觀。中國政府加強了法制建設，并著手完善政法系統。這對中國的發展當然是十分好的，因為國內的經濟發展需要法律，國外的經濟合作也需要法律；組織有效的政府機構需要法律，解決老百姓之間的日常糾紛也需要法律。
為此，每個政府機關都開始去了解法律是什么東西。例如，從1954年起，我們法學院的國際稅收研究所每年都寫信給中國財政部、稅務總局，邀請他們派人到哈佛大學國際稅收研究所來學習、研究，但是在24年的時間里，中國政府沒有給我們答復。1978年12月初，我們收到一封信，回信的是稅務總局局長劉志城，說收到我們的邀請了，并問道：“我們應該做什么？我們很想參加。”我們很快給了他回復：“如果你們有興趣的話，孔杰榮明年1月份以后，在香港待半年，”——因為我有半年的休假時間，“你們可以跟他聯系。”第二年1月份，我收到了他們的來信：“我們有興趣派人到哈佛大學去。”
1979年1月份，因為鄧小平剛剛訪問美國，所有的中國人都認為中美關系非常好。鄧小平回國以后，中方說現在就希望美國派人來。為此我受邀去北京，和財政部、稅務總局的人員交流，談合作的可能性。2月初我去北京待了一周，除了談派人去哈佛學習之外，我們還談了如何在中國開展合作，他們當時有新任務，要準備新的法律——國際稅收法律，因為中國馬上會與外國投資者合作，他們要告訴外國投資者他們在中國的稅收待遇。為設定相關法規，他們迫切需要了解國際稅收法。換句話說，他們需要兩條腿走路，一是考慮將來派人去哈佛，二是馬上策劃制定法律。我就問稅務總局劉局長：“你稅務機關有多少人員？”他說全國稅務系統，一共25萬人左右。我問他有多少人懂英文？他說沒有一個。我們是“落后分子”，當時只會英文，還沒有學會中文。很自然的，我們應該培養新一代的專家。于是我們馬上安排學習計劃，他們在大連辦了一個英文學習班，選擇了二十幾個十分優秀的年輕干部去學習英文。
可是這解決不了第二個問題——怎么制定法律，頒布法律以后又怎么執行。為此，我提議邀請西方稅收專家來中國給有關部門的負責人、專家解釋國際稅收法是什么。1979年2月初，我們決定在7月份組織一個學習速成班，利用四周時間來學習。在哈佛大學國際稅收研究所的幫助下，我們設法在一周內準備好了英文材料，中方找了兩個人將其翻譯成中文。幾個月后，中文材料準備好了，與此同時，他們還組織編寫了一部關于財政、稅收、行政、法律的詞典，收錄了約3萬個專業名詞。那年夏天，他們邀請125個人參加在大連舉辦的學習會議。在我們到達大連兩周前，他們先舉辦了初級學習班，隨后我們又一起學習了四周，學習國際稅收、經濟、法律。以后，我經常跟中國有關方面包括貿易促進會和北京市經濟委員會合作。
中國法學教育應該提高學生興趣
張：您長期擔任法學教育的領導和管理工作，能否談一下美國法學教育的特點？哪些值得中國學習和借鑒？
孔：我覺得中國大陸法學教育最大的問題，就是學生覺得學習法律沒意思——臺灣地區的學生也一樣，因此學習興趣不大。教授講學不問他們問題，也不用討論、對話的方式，更多的是老師在上面念報告，學生在下面做記錄。法律條文有很多詳細、繁瑣的方面，如果只念給他們聽，學生都會覺得很煩、沒意思，所以應該想辦法提高學生的興趣，比方說采取座談會的形式。我舉辦很多Seminar（專家討論會），邀請一兩個專家談論一個題目，并與學生們進行討論、對話。在互動過程中，學生們提高了對法律的興趣。
除了這個方面以外，中國的法學教育還有其他一些問題。譬如有時候存在政治上的限制，有一些問題比較敏感，不能談。一、二年級的學生還是應該學會解決思想問題，應該讓他們了解歷史、了解黨的歷史和影響，這樣也能提高他們自身的政治覺悟。
張：您如何看待中國的法律研究？
孔：我們都有同樣的問題。一個問題是國家的透明度不夠，很難指導實際的情況。我總是強調，不應只做理論研究，而要把理論和實踐結合起來；我鼓勵多培養那些了解社會科學實證研究方法的一代新人，但實際做起來有困難。現在中國國內的法學研究者難以找到充分的材料來了解刑事、行政甚至民事案件，很難了解實際的情況。如果不了解實際的情況，怎么進行研究？怎么立法？怎么執法？只有充分了解了實際情況，才可以考慮怎么改革。中國大陸現在開始重視這個問題。美國國內的實證研究也不夠，目前也沒有很好的解決方案，因此我們也不知道什么才是最寶貴的經驗。
“赤腳律師”和律師的困境
張：這兩年，您經常會談到中國農村法治的供需問題，并有一個非常有意思的提法叫“赤腳律師”。您能不能就“赤腳律師”、中國農村法治的供給問題作些介紹？
孔：我覺得這個題目很重要。中國農村需要法律人才，可是律師很少，大多數的律師都在大城市里。在中國，可能有兩百多個縣城沒有律師，即使有幾個律師，也難以發揮大的影響。那么，老百姓有了法律問題能向誰求助呢？有些地方有司法局成立的辦公室，有些地方設立了一些法律援助部門，可以幫助老百姓。可是，還有很多村、鄉、縣城需要律師。這就是為什么會產生“赤腳律師”的原因。我認識一個叫陳冠成的人，他是山東省云橫縣的盲人。他建議我去參觀訪問他的村子，那里，他給我介紹一些“當事人”，都很窮，都是需要法律幫助的人。后來，在我跟清華大學法學院院長王晨光教授談話時，他也認為應該培養“赤腳律師”并希望能設立基金會支持這個計劃。
“赤腳律師”和城市里的一般律師有什么區別？一般的律師受過法律教育，他們上過法學院（法律系），接受了正規的法學教育。“赤腳律師”是自學的，沒有上過法學院。比如說，陳冠成開始想自己試試看，看能不能幫到村里的人。在做法律工作以前，他看過一本介紹民事訴訟法的書、一本介紹行政訴訟法的書和一本關于稅法的書，但從沒有參加過司法考試。像這樣一個“赤腳律師”，他作為代理或者是從事實務工作的時候，法院和檢察院會認可他嗎？怎么確認他的資格問題？我不清楚，因為我們對這些事情缺乏足夠的了解。國家允許沒有上過法學院的人參加司法考試，但一般來說，這些人的教育水平不高，很可能難以通過考試。
張：實際上根據近年來中國的一些社會調查，當律師已經是比較受歡迎的職業之一。您對中國現在律師的執業狀況，特別對刑事訴訟方面的律師的狀況，有什么評價？
孔：刑事辯護律師的困境很多。國家到目前為止還不允許他們很自由地為當事人辯護。例如，公安局剛抓了一個人，即使這個人可以委托律師，有時候律師也沒有辦法去看守所看他。即使可以去看他，在他們說話時，看守所的人也會在旁邊監聽，這就是限制了他們談話的自由。另一個問題是，審問嫌疑人的時候，律師很難陪著他。有沒有刑訊逼供、對他的態度怎么樣，這些情況都不知道，這是個很大的問題。律師想事先調查、收集材料是不被允許的，只有到偵查機關結束偵查工作以后，律師才可以收到他們的材料。參加審理程序，律師一般是不允許叫證人的，證人一般不出庭。這也是一個大的問題。如果證人不出庭，就沒有辦法詢問他們，只看他們審理前的報告，很難確定是不是真實的。可是，如果律師想獨立去詢問證人，有時候證人也會害怕，在沒有確保能打贏官司之前，不敢給律師全部有關材料。這又是一個問題。此外，律師本身也有很多限制，律師協會是司法機關控制的，司法局是公職機關，律師自己很難選舉他們自己的領導。我剛剛發表一篇文章，是關于北京律師協會的情況。現在，自治問題是一個比較敏感的問題。不光是律師自治的問題，很多自治的問題都是這樣。如果律師不能起到他們應起的作用，很難說法治系統是完善的。
中美關系發展的見證人
張：您如何看待中美建交以來雙邊關系的發展？
孔：可以說，我是中美關系發展的見證人，也是中國改革開放的見證人。1967—1968年，我們幾個人在哈佛開會，準備討論下一任總統會對中國做什么。尼克松參加大選的時間是1968年11月初，在選舉后，我們馬上提交給基辛格一份備忘錄。1972年6月16日，周恩來總理在人民大會堂請我和費正清教授一起吃飯，并合影留念。那4個小時是我終生難忘的。當時是尼克松總統結束訪華不久，兩國發表了《上海公報》，我們主要談了如何落實這些公報的內容與精神，特別是如何解決兩國建交的具體問題。我和費正清教授還向周總理建議，中國應派學者到美國哈佛大學去進修。我個人還特別提出，想請中國研究法律的學者到哈佛大學法學院做交流，并建議中國政府派知名的國際法專家到國際法院任職。我認為，中國既然已經開始在聯合國行使代表權，下一步應該委派自己的專家參加國際法院的工作，以發揮中國在國際上應有的重要作用。后來中國接受了我的建議。
中美建交之后，中國政府決定派人到哈佛大學交流。1979年，我協助安排了外交部一名翻譯到哈佛大學進修。2008年9月，溫家寶總理出席聯合國會議期間，我應邀參加了歡迎宴會。
1972年以來，中國本身及中美關系都發生了很大的變化。1972年我去中國時，中美尚未建交，兩國交流處于起步階段，連代表處都沒有。美國并不了解中國的情況；37年后的今天，美中關系非常密切，我們兩國的前途連在了一起。1972年，美中貿易關系剛剛開始，兩國貿易還存在很多障礙；現在，美中貿易額很大，也很重要。當時的中國完全不接受外國投資；現在，中國已有很多來自美國的投資，來自世界各地區的投資都在中國發揮著重要作用，而且中國也已開始對外投資，中國的投資項目受到全世界的歡迎。中國經濟的巨大變化還表現在所有制形式的變化上，除了國有企業外，還出現了新的經濟形式，如合資企業、獨資企業等。
1972年的中國仍處在“文化大革命”期間，基本上還沒有完整的法律教育，甚至沒有法學院；現在中國有了數百個法學院與法律系，政府部門、各級人大也有一批法律專家參與中國的立法工作。如今中國的經濟有很大的國際影響力，中國的媒體、交通等都高度發達，普通中國人的生活水平大大提高，中國有了非常重要的國際地位。當然，中國仍面臨很多問題與挑戰，也遇到了一些不易解決的歷史遺留問題。但是我們更應該看到，中國創造了奇跡，中國帶來了希望。
（中央民族大學法學院研究生孟慶沛參與了錄音整理，并翻譯了部分資料）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_634131a40100h3ed.html