記者（以下簡稱記）：
至于選擇學法律，卻是一個完全出于我的想法之外的原因。我78年開始讀高中，這是文革以后正式恢復中考的第一年，它意味著當時上山下鄉運動的結束，進入高中需要經過考試。我考入的沙市三中，在文革以前就是湖北省重點中學，培養了很多的現在院士等優秀人才。三中的老師中有很多才子，也有很多右派，他們都被下放到農場去勞動。我們入學的第一周，是到學校農場勞動，農場里有一位老人給我們做飯，當時誰也沒有注意這位老人。一周后，上第一節語文課，走進教室的人令我們大吃一驚——居然就是那為在農場為我們做飯的老人。這是老師文革以后重返講臺的第一節課，激動使他課文念得泣不成聲，板書時手在顫抖。我在上高中時，有
我們當年是高考成績出來后再填報志愿，我拿到成績通知單，相信自己選擇任何一所學校都沒有障礙。使我填報北大法律系重要原因是為了圓老師的三個夢：第一個夢是沙市三中出一個北大的文科生；第二個夢是他的學生中最好的就應該學習法律；第三個夢是有學生成為北大的佼佼者。應該說，我實現了老師的第一、第二個夢想，至于第三個則是我努力的目標。
可以這樣說吧，我是為了老師的夢想成為了法律人。現在來看，老師當時的選擇是對的。是一條適合自己發展的道路：一是經過系統的法律知識學習，發現自己的理性思維方式與法律邏輯理性還比較契合；另一個方面就是感覺到法律是真正能夠凈化人的一個學科，可以使你對人生、社會、人情、人性有更加通透的理解。我常說法律是一種“人學”，它不是一種純粹的技術，更不是空洞的理論，是對這個世界上最復雜、最豐富的對象——人的研究，因此，學好法律的功夫全在法律之外，對于法律規則的深刻認識關鍵在于正確把握“法律條文背后”的東西。
就我而言，能夠走到今天最重要還是興趣，興趣是最好的老師，自己對法律現象、法學理論、法律實踐始終有許多好奇，愿意在這些方面做點什么的想法，是讓我堅持到今天的原因。沒有任何壓力和功利目的，自覺自愿地思考、寫作、表達，這些都是我生命的一部分，沒有了這些我可能不知道該怎樣去生活。有很多人不理解我的這種狀態，說你現在還有什么值得如此，為什么還要研究、還在一個勁地寫東西。我自己覺得思考、寫作與表達，是我的生存方式，我從其中獲得的是無限的樂趣而不是痛苦與壓力。可以說，法律的研究已經溶入了我的生命、成為生命中不可或缺的一部分。
北大的教育是使我能夠走到今天的重要條件。北大那種追求科學、崇尚真理的精神，民主、寬容學術氛圍，大師們為人、為學的博大胸襟與誨人不倦的風格，為學生們提供的最寬厚的基礎知識，都是其它學校所難以比擬的。我們上大學時，能夠學習的法律知識很匱乏，老師們可用的法律資源也十分有限，但他們的那種做學問的精神、分析問題解決問題的寬厚知識背景、豁達的眼光和坦蕩的胸襟使我終身受益。北大的課程設計是真正“綜合性”的，為法科學生開出數學、物理學、化學、生物學、美學、社會學、文學等課程多達二十幾門，供我們選擇，北大還有聽不完的講座；法律系新生的法律基礎課必
我現在回想起來，人文傳統、學術的熏陶和嚴格的訓練可能是缺一不可的。老師們對學生的要求是極為嚴格的，我們當時的考試，常常是一道題100分，至今我都記得
記：作為學者，您獲得了巨大的成功，您是我校民商法專業博士生導師和環境資源法博士生導師，全國普通高等院校人文社科基地——武漢大學環境資源法研究所學科帶頭人，教育部人文社科基地——環境資源法學術委員會委員，2002年您在中國法學會舉行的第三屆杰出中青年法學家評選中當選為“十大中青年法學家”之一，您還是中國法學會環境資源法研究會副會長、中國法學會經濟法專業研究會常務理事和中國行為法學會理事、中國科技法理事。作為職業法律實踐者，您在湖北省高級人民法學副院長任上主管的是被認為是最難處理的官司——俗稱“民告官”的行政審判，在由中國婦女雜志社主辦的2003年度海內外有影響力的“《中國婦女》時代人物”全國范圍內的評選中，您當選為2003海內外有影響力的“十大女杰”之一，您當選的理由是“不唯權，只唯法，捍衛了法律的公正”。2003年您當選為第十屆全國人大代表，您在會上提出了五個議案。我們十分想知道
呂：我從來沒有感到已經獲得了成功，更與巨大無關，我只是覺得一個人的人生應該是很豐富并且很充實的。在做了許多年的學者以后，突然有一個機會給你選擇，可以再去做法官，你會如何選擇？我認為自己從事教學和科研十幾年，對這個領域應該已經游刃有余，可以不費力氣去做繼續做許多事情。但同時，我現在這個年齡也是創造力比較旺盛的時期，經驗的積累、人生的閱歷和學術的積奠都到了人生的黃金階段。有機會讓你去進行選擇是難得的機遇，可能是我天生的好奇心使然，總愿意有一些挑戰性的事情讓我嘗試。當時選擇去做法官很大程度是去想體驗一下課堂上的法律和法庭里的法律到底有什么不一樣，想去檢驗自己的理論設計到底是否有實踐價值，你的學術理想是否能夠變為現實。我的想法是不管成功與失敗，這件事情都值得我去做，并且相信只要盡心盡力，可以做得很好。
到現在，我做法官差兩個月就有滿四年了，這四年里使我獲得了不少感悟。作為一個學者，可能你更需要的是一種純粹的理性思維的能力、刻苦勤奮的精神、不懈鉆研的態度。但你要做好一個法官，除了法律知識以外，還需要更多對于人性的理解、對于社會責任的把握，如何去通過每一個案件，能夠真正把某種行為納入到法律秩序當中，使得一種被破壞的社會關系又重新恢復，從非常態恢復到常態。如何去運用你所擁有的知識、運用你的能力去修復已經失衡的關系，將其恢復到一種平衡的狀態。如果要我比較，我現在會說當法官更難，因為法官永遠處在一種法律不夠用的狀態下，卻又不能拒絕裁判案件。每天都在面對行為人的不“規范”行為，當事人在從事社會活動時并不是按照法律的“假定”進行的。法律條文里只有那么一個抽象的假定，但是社會生活是千姿百態的、復雜多樣的，如何把這種千姿百態的社會生活通過司法或通過訴訟這種程序把它納入法律秩序，這是一種技術，更是一種藝術。這種藝術需要具有法官具備優秀的綜合素質。學者的為人、生活態度、思維方式會在學問上留下痕跡，但這畢竟是思想上的東西，可能對社會產生間接的、潛在的影響，但法官作出的判決是對法律的直接實施，對當事人更是利益的直接再分配，這些都要求法官具備更高的綜合素質。
事業與家庭的關系對我也是一個永遠的難題。就家庭來說，總是家人的付出比我多，我得到的照顧與支持比付出多。在日常生活中，我承擔的家務以及對孩子的教育都非常有限。兩個孩子很小就讀寄宿學校，一方面是讓他們自然地成長，培養他們的自理能力和自立精神，另一方面也確實是沒有時間與精力照顧他們。每到寒暑假，孩子通常被老人、姑姑、小姨領走，讓我有時間做一些事情。因此，要我自己評價，我不能算一個稱職的母親和妻子。的確沒有很多時間和精力放在家庭上面，對于家庭貢獻也很少。唯一能說的，是總有良好的愿望和愛心，有對生活的熱愛和熱情。作為一個母親和妻子，我也希望能夠做得更好，但實際結果如何，只能讓孩子、家人以及大家來評判了。
記：
呂：我以為環境法是處于現代和后現代之間的學科，不能說它完全是現代的，也似乎沒有達到人們認同的后現代的程度，只是有這樣的一些因素。它產生于現代，但其中有相當多的理念卻具有后現代性，如它對于傳統法律的話語系統的解構，對于傳統認知的肢解，對于一些傳統法律思維定式進攻性、顛覆性的批判，等等，頗有后現代的色彩。
環境法和傳統法律部門相比，其“革命性”主要表現為兩個方面：第一是對傳統法律基礎的顛覆。傳統法律是完全局限于對于人的社會屬性層面的研究，很少去關注人的自然屬性或生命特征，而環境法則要把人還原為本來的人，是一個自然屬性和社會屬性俱在的人，它統籌考慮人的社會屬性與自然屬性，并且認為自然屬性是社會屬性的基礎。正是由于人的自然屬性的引入，使得環境法對于傳統法律的人性基礎提出了挑戰，這種新的人性基礎要求有不同于傳統法律的利益協調理念與制度，要求平衡人的社會需求與自然需求，要求人性的和諧，人與自然的和諧。
第二是對傳統法律部門分割、價值單一理念的顛覆。環境法在利益的平衡被環境問題所破壞、出現不平衡的利益格局的變化過程中產生，它的生命在于平衡新的利益與舊有利益之間的關系，將新的利益納入法律秩序的軌道。因此，它的革命性就表現在對于每個傳統法律部門的“侵入”，因為環境法的課題不是它自身可以完成的東西，必須在與傳統法律部門的變革過程中共同前進，此時，如果固守部門法分割、對立的傳統，堅持法律的單一價值，環境法是沒有存在價值的。這兩個方面足以給傳統法律帶來一場革命，因為，環境法要在發生利益沖突的地方和時候發揮作用，就必須重新界定權利的邊緣，這種新的界定對于傳統權利的影響是巨大的。環境法的理論無論如何歸納，最終都要能夠為解決權利的相互性和劃分權利的邊界提供一種思路。
記：呂教授，您是環境法的碩士，民商法的博士，同時您是法學界知名的環境法學者和經濟法學者，是我們學校的民商法專業博士生導師，您在高院主管的是行政審判工作。跨學科的知識背景使得您在對環境問題、對現實社會的關注中視野開闊、視角獨特，而多學科的知識積累與專業素養使得您在研究中能“見微知著”、碩果累累、成就斐然。在有限的時間、精力的限制下，請您在我們怎樣讀書、讀怎樣的書和怎樣讀好書以及如何處理讀書與寫作關系問題提出建議。
呂：就我自己來講，讀書是我生命與生活的一部分，只要有時間，我寧可什么都不做，但不能不讀書。我讀的書特別雜。從興趣上看，詩歌、散文和小說是最愛，讀這樣的書可以讓人的忘卻現實的緊張、勞累與煩惱，進入一種純粹感性世界，使自己的情緒得到宣泄，也可以說讀書是我的一種休息方式。從學術上講，凡是與人的活動有關的書都在我的閱讀范圍之內，除了法學書籍之外，從抽象的哲學、倫理學到具象的醫學、生物學等，一切有關人的自然和社會屬性的作品，我都會去讀。在讀書方面我自喻為“雜食性的動物”，食物鏈非常豐富。
至于怎樣讀好書，很難用一兩句話說清楚。基本上可以分為兩種方法：一是帶著問題讀書，我們在工作、學習和生活中常常會遇到一些問題，也有一些問題可能是別人向你提出的，比如老師給你布置作業，學生
在讀書的方式上，我習慣于瀏覽性讀書，很多書我都會用最快的速度把它讀完。然后選擇一些書去精讀，精讀的數目有限，往往是那些我認為最為重要的才會納入精度范圍，因為讀書的時間太有限，我寧愿多一點時間去讀更多的書，而不是一本書永遠讀不完。因為，讀書太緩慢會使人的興趣與吸納能力降低，而廣泛閱讀可以使你獲得更多新的、不重復的刺激，可以較好的保持讀書狀態。
在讀書和寫作的關系上。我覺得首先是從閱讀中發現問題，做學問最需要批判的精神，讀書可以使你把握作者的思想、思路，更應該發現他的不足，無論是多么微小的不足，都可能成為你研究問題的起點，由此產生新的觀點、理論。當你發現了作者的不足時，你才會有反駁的愿望，才會為完成自己的論證而再去讀書，這就是所謂“由學而問，由問而學”的過程。你經過這樣讀書，形成了自己的東西，才有可能去寫作，也才有必要將你的觀點通過文字表達出來。接下來，你就會為了寫作去讀書，你發現了某一問題，你愿意去解決，但你要完成邏輯論證必須從前人已有的知識和思想里面去尋找論據，并且通過讀書而對自己的思想進行判斷與實驗，我們都有閃爍的思想火花最終不能得到論證、或者最終論證的結果與初衷截然相反的經歷。
我自己讀書和寫作的習慣是，讀完書后，不太愿意再回過頭去把書中所有的內容都照搬出來重復一遍，而是希望用自己的方式和語言把讀過的內容、知識內化成自己的積累，然后用自己的語言表達出來。正如我在《經濟法的法學與法經濟學分析》的序言中所說的，讀過的書和文章都留在了記憶里、流淌在血液里、融化在思維里，已經很難具體區分哪一句話、哪一段文字是從哪一位作者、哪一本書中得來的，也許這樣會出現馬克·吐溫所稱的“無意的剽竊”的情形，但是，我覺得讀書最重要的是要有所領悟和感悟，是要將別人的知識轉化為自己的知識，而不能讓自己的腦袋成為他人思想的跑馬場。當然，我這樣說是為了強調讀書的意義，而非鼓勵對知識產權的侵犯，在自己的作品中引用他人的觀點或文字時，當然是不能忽視著作權人的權利的。
記：
呂：我覺得作為學者，始終應該保持一種風骨，在一點上，他永遠是出世的。他應該有“清者自清，濁者自濁”的自信、應該有“天子呼來不上船”的勇氣、應該有“世人皆醉我獨醒”的傲骨。唯真理、唯科學是學者的本來意義，不人云亦云、不隨波逐流、不曲學阿世、不諂上媚俗，不為了某些利益和世俗的羈絆而犧牲學術品性，不為了某種因素而違背學術良心。但是學者有傲氣與傲骨，并不意味著與世隔絕，學者應該是一個社會中最有責任心、最有道義感、最有擔當的人群，“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”也是學者的基本內涵，從這個意義上講學者又必須是入世的。具體到法律學科，它是一種知識理性和實踐理性的結合體。任何一種法律的理論研究，最終都要對社會關系產生的實際作用為檢驗標準，這就要求學者有對社會現實的強烈關懷，是否關注社會現實、是否有社會責任感，直接關系著所做的研究及其成果。我們可以看到社會中有兩類做學問的人，一種是為做學問而做學問，滿足虛幻的理論體系的構建，為了某種目的不惜制造學術垃圾，雖然“著作等身”卻不能為社會、為后人留下任何有意義的東西；另一種則是為社會責任與人文關懷而做學問，每出一項成果都嘔心瀝血，雖然成果不多，但字字珠璣，對社會影響深遠。我以為，前一種人是不配被尊為學者的。
我國經過這么多年的發展，現在對于法律的共同體終于有了一個清楚的認識。法律分為不同的理性，需要有不同的角色的擔當來共同完成法律的使命。我們將法律人分為法學家和法律家兩種類型。法學家一般指的是法學理論研究者，包括一部分立法者。法律家主要指一些實務的工作者，包括法官、檢察官和律師，這些人在這個共同體里面擔當的角色不一樣，他們的使命也是不同的，兩者的作用與功能是不可以混淆與替代的。法學家的知識理性永遠是法律的實踐理性不斷趨于完善的動力，所以學者用批判的眼光、用一種學術的理想來支撐著法律不斷往前進，是法律的挑戰者，如果沒有了法學家，法律就永遠不能不斷的完善和進步。但同時，法律家也是必不可少的，他要把法學家設計出來的制度變成現實，并且通過現實來反饋，看我們的制度設計是否能適用于現實的生活，否則。就會發生“法學家的天堂，人民的災難”的悲劇。具體到法律家共同體內，法官、檢察官和律師的角色定位和擔當的又是不一樣的，法官是裁判者，律師某種意義上是法律的挑戰者，檢察官是公共利益的維護者，他們的角色又是不同的。長期以來，我們并沒有清醒的認識法學家與法律家的不同，也沒有很清楚認識法律的知識理性向實踐理性的轉化的理論與實踐問題。現在我們的理論研究主要在知識理性方面，對法律的實踐理性，即我們通常講的司法技術和技能、司法技巧的研究是很不夠的。法學院教給學生的主要是法律知識，所以法學院出來的學生到實際工作部門并不一定能很快成為一個好法官。我們每個學習法律的同學要充分認識到法律的兩種血統。因為你將來有可能從事的是知識性的工作也有可能從事的是實踐性的工作，你不管是從事哪一類的工作，知識作為基本的積累是必不可少的，但是要達到實踐這一步還有很多的東西要去學，還有很長的路要走。
記：
呂：我的環境法研究一直是圍繞著環境權的主題在做，讓我高興的是，終于挑起了環境法的學術爭論，各種學術觀點正在出現，進入了各種學術觀點充分交流的狀態，不再是一種聲音，這是學術應有的狀態。爭論越多、交流越充分，接近真理的可能性就越大。對于人文社會科學研究來講，學術觀點的爭鳴和交流是必不可少的，這是學術的生命與學術進步的動力。
對環境權的研究可能是我畢生的工作，我沒有把它看作是一年兩年、三年五年能夠完成的事情。我有一個龐大的構想，要直到我可以寫體系書的時候，才會把所有的工作進行總結。現在基本上是以五年一本書的速度來在做。2000年是對前十年對環境權研究的反思與回顧，我在《環境法新視野》中提出了以環境權為核心構建環境法體系的一些基本問題，這本書主要目的是提出問題，基本的態度是有問題就盡量把它展現出來，給讀者一種思考的維度和方向。
環境權的理論研究是一個非常龐大的體系，在我看來，環境權是一個具有人權屬性的“權利束”，是一個權利體系。我們知道，對于人權的保障，應該是一個完整的保護體系，我稱之為要建立環境權保護的網絡，建設這樣一個網絡需要公法、私法、實體法、程序法的共同努力。因此，環境權的研究是一個超越公私法二元結構的工作。由于在過去的研究及實踐中，人們主要側重于對公權力的構建，設立環境保護機構，建立管理制度，并頒布了一系列法律。但是，對私權的研究則十分不足，立法中市場化的機制缺乏，為了改變這種局面，我最近將主要精力放在了研究環境權的私權屬性以及制度構建方面，也就是所謂的環境權的民法保護的問題上，最近三四年的文章都是圍繞這一主題發表的。由于這些論文無法給讀者一個參照系，在讀者沒有追根溯源地讀過我的所有文章，而僅僅是看到了其中的某一部分的時候，就會引起誤解。如有人將我的環境權屬性觀認定為“私權”就是一種最典型的誤解，是因為我不能在發表論文時告訴大家這只是我對環境權的一個階段性研究而引起的誤會。
可以說，環境權的私權屬性研究是我對環境權系統研究的一個部分或一個階段，到現在，這個階段的研究取得了一定成效：一是有相當多的民法學者開始關注環境權的民法保護的問題，“綠色民法典”已經成為高高飄揚的旗幟；二是環境法學者開始走出以法律解釋法律的狹隘思維，展開了以環境權為基石范疇的環境法理論研究。
我的有關環境權的民法保護研究的集結性成果——《溝通與協調之途》已經交給出版社，這意味著我對環境權的私權屬性研究告一段落。下一階段我將轉向對環境權的公權屬性的研究，回答環境權的公權保障問題。我們過去盡管有很多公法研究成果，但真正從權力角度的研究還是很缺乏的。我認為，環境權的公共屬性所需要的公權的運作模式，與傳統的行政權運作模式是不一樣的，那么如何來定位環境公權，真正體現其社會性、公共性、代際性特征；如何設定公權機關，既要保證它的權力足夠，又要去約束它不得超出社會公共利益代理人的權限；如何解決公共權力自身的逐利性和社會權力保障之間的矛盾等問題，值得我再花三到五年的時間去做一些工作。在這兩部分都做完了之后，可能才會形成系統的研究成果，也許到那個時候，我會寫體系書，會描述一個完整的環境權理論體系。
記：
呂：我還是要說那句話，先做人后做學問。你做人的態度、做人的風格會很大程度上影響你做學問的態度和風格。“文如其人”啊，如果你是一個胸懷寬廣、襟懷坦蕩，充滿愛心、充滿責任感、正直善良的人，你的學問中一定會有這些品格，不唯權、不唯上、不媚俗、不以御用為目的。古人說“世事洞明皆學問，人情練達即文章”，你只有真正地通透人性、感悟人生，富有正義感與學術良心，你的學問也才會有長進，才會有思想可以留給社會、影響社會與后人，才有可能成為所謂的大家、大師。如果你的人格存在著缺陷、為人計較、利欲熏心，就不可能悟出人間真情，也看不透人世真諦，不可能寫出好文章，即使勉強寫出了一些東西，也難以得到認同與接受，終將被世人唾棄。所以我堅持“欲做學問必先做人”，其實，我現在做得不夠好，能夠得到大家的認同，一方面使我深感不安，另一方面也的確表明這是一個基本的價值尺度，一個人必須具有健康的、向上的、正直的品格，才能成為一個大寫的、立起來的人，才能得到尊重與認同。由此推而廣之，做任何事情都一樣，做人是第一位的，是做好一切的基礎。因此，我愿以此與大家共勉。
【采訪、錄音整理 劉 超】