嘉 賓：趙樹凱（國務(wù)院發(fā)展研究中心中國發(fā)展研究基金會(huì)秘書長）
時(shí) 間：2009年12月19日下午
地 點(diǎn)：中國政法大學(xué)薊門橋校區(qū)圖書館學(xué)術(shù)報(bào)告廳
主 辦：中國政法大學(xué)法學(xué)院
承 辦：騰訊評論
主持人：楊子云
提要1：鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)歸結(jié)為三個(gè)方面：第一個(gè)，從村莊的內(nèi)部來看，村莊內(nèi)部黨委組織和村委組織的關(guān)系處理不好，出現(xiàn)了核心與中心的關(guān)系問題；第二，從村莊外部來看，出現(xiàn)了上級政治組織的管理和村莊自治組織的矛盾問題。第三個(gè)挑戰(zhàn)，法律制度的不適應(yīng)、法律的滯后。
提要2：一些人通常會(huì)說，我們中國的國情如何如何，沒有西方民主的傳統(tǒng)，但是別忘了，國情是變的，我們的國情是兩千年都有皇帝，國情是變，但從哪里變，就從老百姓身上、老百姓里面找國情。
提要3：鄉(xiāng)村民主的前景在哪里呢？農(nóng)民在成長，農(nóng)民的權(quán)利意識在成長。農(nóng)民在實(shí)實(shí)在在、強(qiáng)有力地推動(dòng)鄉(xiāng)村民主的進(jìn)程。民主與法治，這套制度確實(shí)不是我們的傳統(tǒng)，但如果把眼睛盯在基層的社會(huì)生活里，盯住農(nóng)村，會(huì)發(fā)現(xiàn)民主是農(nóng)民實(shí)實(shí)在在的要求。
主持人：非常感謝大家在周末繼續(xù)來到燕山大講堂，我們今天請來的是趙樹凱老師，他是國務(wù)院發(fā)展研究中心中國發(fā)展研究基金會(huì)秘書長，我們今天請趙老師給我們進(jìn)的主題是：鄉(xiāng)村民主的前景。我們知道這個(gè)話題在當(dāng)代社會(huì)才會(huì)產(chǎn)生的，至少在古代社會(huì)，農(nóng)民與政治，農(nóng)民與民主是隔得比較遠(yuǎn)的。在建國前30年的時(shí)候，鄉(xiāng)村可能是有民主的，但那時(shí)的鄉(xiāng)村民主形式很不一樣，甚至常常發(fā)展成多數(shù)人的暴力。這個(gè)話題由趙老師來講最合適不過，趙老師做這塊研究多年，有很多專業(yè)的課題報(bào)告出爐，有不少文章發(fā)表，感興趣的朋友可以在網(wǎng)絡(luò)上搜尋到更多資料。掌聲歡迎趙老師。這套制度確實(shí)不是我們的傳統(tǒng)，但如果把眼睛盯在基層的社會(huì)生活里，盯住農(nóng)村，會(huì)發(fā)現(xiàn)民主是農(nóng)民實(shí)實(shí)在在的要求。
趙樹凱：大家下午好，今天的天氣很冷，大家跑到這里來一起討論鄉(xiāng)村民主的問題，說明大家對鄉(xiāng)村的民主確實(shí)有很高的熱情，我為什么講這個(gè)題目呢？我想目前不論是發(fā)展研究還是在中國的政治研究里面，都是一個(gè)有很多人關(guān)注的話題。當(dāng)然現(xiàn)在鄉(xiāng)村民主不像前些年特別熱，尤其是九十年代末到21世紀(jì)初時(shí)，有很多的人關(guān)注。現(xiàn)在的關(guān)注不那么熱烈，是因?yàn)樗麄兣龅搅艘恍┥顚哟蔚膯栴}。這種情況下，我想我們更有必要來討論這個(gè)問題。怎么看待鄉(xiāng)村民主前景、它的將來或者是它的發(fā)展方向。我這里所說鄉(xiāng)村民主，在我們中國特定的條件下，主要是村的民主，村民自治以及由村民自治引發(fā)的民主化進(jìn)程中的的一些問題，我想今天下午和大家討論，主要講三個(gè)問題。
改革開放以來鄉(xiāng)村民主發(fā)展的歷程
第一部分，改革開放以來鄉(xiāng)村民主發(fā)展的歷程。我想與大家一起來回顧一下，因?yàn)榇迕褡灾问潜容^新的東西，是八十年代開始的。但鄉(xiāng)村民主，在改革以前不能說沒有，中國農(nóng)村家庭承包制的制度建立之前，是人民公社，生產(chǎn)大隊(duì)，生產(chǎn)隊(duì)，我們說三級所有隊(duì)為基礎(chǔ)，這是制度表述。人民公社是一個(gè)高度計(jì)劃統(tǒng)治的，行政控制的一個(gè)生產(chǎn)經(jīng)營體制，有表述說這是半軍事化的一個(gè)管制。那時(shí)候農(nóng)民種多少糧食，種什么品種，生產(chǎn)分配，每戶一年能吃多少口糧，這全部是由國家定，生產(chǎn)大隊(duì)決定不了，這個(gè)制度有一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)的人都應(yīng)該有體會(huì)。
比如是我上大學(xué)以前我是農(nóng)民，我在生產(chǎn)隊(duì)干活，有比較深刻的體驗(yàn)，年輕的同志可能沒有，這種情況下，也不能說沒有民主，因?yàn)榉_改革以前關(guān)于人民公社制度的安排，人民公社實(shí)行管理，要尊重農(nóng)民生產(chǎn)積極性，我個(gè)人的經(jīng)歷，每年秋天生產(chǎn)隊(duì)的干部，在南方自然村的干部，在北方生產(chǎn)隊(duì)，一個(gè)大村子里面分幾十個(gè)小的生產(chǎn)隊(duì)，生產(chǎn)隊(duì)的干部經(jīng)常是一年一選，當(dāng)?shù)氐耐猎捠恰暗毓细身懀瑩Q隊(duì)長”，秋收搞完了，種的地瓜干曬干了大家開始換生產(chǎn)隊(duì)的干部，就在田間地里搞選舉，我本人也參加過這種選舉，我要不是在1978年上了大學(xué)，我可能也會(huì)當(dāng)上生產(chǎn)隊(duì)的領(lǐng)導(dǎo)。
那個(gè)時(shí)候有很多民主的東西，但是作為一個(gè)制度，國家層面的規(guī)定說你這村莊里面，如何搞民主，確實(shí)沒有。這個(gè)東西是改革以后的產(chǎn)物，1978年時(shí)，就開始有一些地方，搞了大包干。包產(chǎn)到戶和包干到戶，這兩個(gè)制度是不一樣的。包產(chǎn)到戶是沒有突破生產(chǎn)隊(duì)的管理框架，比如說把這塊地包給你，年底的時(shí)候打了多少糧食，你交給我，我根據(jù)糧食產(chǎn)量，根據(jù)工分，再分配糧食給你，是這么一個(gè)制度；包產(chǎn)到戶很早就有了，六十年代初期，就有啊，五十年代末，也有，三年的自然災(zāi)害餓死了很多人，那個(gè)時(shí)候人們就在探索怎么樣在地里多拿點(diǎn)糧食，少餓死點(diǎn)人，就搞了包產(chǎn)到戶。生產(chǎn)隊(duì)還是掌控著，統(tǒng)一核算，核算的體制沒有變化。包干到戶就不一樣了，包干到戶最直接的就是安徽鳳陽小崗村。包干到戶是什么意思？是交夠國家的，剩下的是自己的，不是說把打的糧食都給我，根據(jù)你的實(shí)體確定您的工分報(bào)酬。而是說我不管你，打了多少糧食我不管，你該給國家的就給國家，剩下的都是自己的。這個(gè)程序的變化非常大，現(xiàn)在我們說大包干，是有特點(diǎn)的，在我的經(jīng)驗(yàn)范圍內(nèi)，很多人把包產(chǎn)到戶和包干到戶看成一個(gè)東西，其實(shí)這兩個(gè)有制度性的區(qū)別。
1978年農(nóng)村改革，到了1982年的時(shí)候大包干風(fēng)靡全國，大包干統(tǒng)一了中國。有了這個(gè)大包干以后，生產(chǎn)大隊(duì)的管理體制很難維持了。這個(gè)時(shí)候在廣西的一個(gè)村子的農(nóng)民就說“我們的地都分成這樣了，生產(chǎn)大隊(duì)不適應(yīng)了”，所以他們搞了一個(gè)村民委員會(huì)，是最早的。如果我們追溯中國改革以后的村莊選舉，選村莊民主管理人，應(yīng)該是從廣西開始的。有了那個(gè)村子的創(chuàng)造，有了全國大規(guī)模地把生產(chǎn)大隊(duì)換成了村民委員會(huì)，這個(gè)過程又有幾年，村一級的管理應(yīng)該怎么辦。我1982年畢業(yè)，進(jìn)當(dāng)時(shí)中央農(nóng)民政策研究室，那個(gè)時(shí)候大家就討論，地包了以后，這個(gè)生產(chǎn)隊(duì)該干什么。公社不行了，不能維持了，就換成鄉(xiāng)政府。所以1982年年底，中央開會(huì)，六個(gè)人起草了這樣一個(gè)文件：撤銷人民公社，恢復(fù)鄉(xiāng)政府。然后這個(gè)鄉(xiāng)村的管理應(yīng)該怎么做？中央面臨著一些困惑，主要看下邊做出了哪些探索。從廣西有一個(gè)，到1986年的時(shí)候，村民委員會(huì)已經(jīng)出來了，但怎么選，中央有一個(gè)規(guī)定，出政策，各地也已經(jīng)有了選舉的辦法，從1982年開始。所以這個(gè)時(shí)候制訂了一個(gè)《村民委員會(huì)組織法》，這個(gè)法是有實(shí)驗(yàn)的意思，試試看行不行。國外研究中國的鄉(xiāng)村民主，很多人是從這個(gè)法的出臺來研究的，有很多的考證，我們大致從兩個(gè)方面來看這個(gè)法的出臺：一個(gè)是這個(gè)法是歷史性的事件，因?yàn)橛辛恕洞迕裎瘑T會(huì)組織法》，中國鄉(xiāng)村的選舉才開始正式起動(dòng)，被納入了法治的軌道，這個(gè)是很重要的。這個(gè)法應(yīng)該是上下兩種努力的結(jié)果；一個(gè)是地方選舉，組織已經(jīng)出來了。另外一個(gè)從中央來說，中央領(lǐng)導(dǎo)人的推動(dòng)也非常重要。中國的政治民主，從基層開始發(fā)展的，從農(nóng)民開始訓(xùn)練起，經(jīng)過民主的訓(xùn)練，管好一個(gè)村，也能管理好一個(gè)鄉(xiāng)、縣、然后是一個(gè)國家，前兩年溫家寶總理也講了這個(gè)意思，他是一個(gè)基層民主，首先是一個(gè)基層社會(huì)管理本身的需要，另外一個(gè)從國家的民主來說是一個(gè)訓(xùn)練的階段。大家可能也知道，《村民委員會(huì)組織法》一開始爭論就非常激烈，反對的呼聲也非常高，一直到現(xiàn)在。這個(gè)法從1988年開始試行，一試就試了十年，到了1998年才正式作為一個(gè)法律來頒布。在1998年之前，地方的民主法治取決于領(lǐng)導(dǎo)對這個(gè)法的認(rèn)識，他認(rèn)為我這個(gè)地方適合，就搞，我認(rèn)為不能搞，就不搞，所以有幾個(gè)省全省不搞村民自治。但是大部分地方，開始做，做得也不錯(cuò)。1998年正式通過，然后頒布，真正進(jìn)入一個(gè)法治化的軌道。我們看到，我們通常所講的村民自治，村民委員會(huì)組織法，經(jīng)歷了這么一個(gè)發(fā)展的過程。
當(dāng)前鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)
第二部分，當(dāng)前鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)和問題。我剛才講過，這個(gè)法一開始就有很多不同的意見，到1998年討論是否作為正式法來定時(shí)，爭論得極其激烈，到現(xiàn)在還是這樣。有些人覺得，法已經(jīng)出來了，說也沒用了，這個(gè)爭論的聲音現(xiàn)在就少了，但這個(gè)法現(xiàn)在遇到了一些問題。基層民主領(lǐng)域里面的一些專家對現(xiàn)在的基層民主不太樂觀，沒有信心，鄉(xiāng)村民主的發(fā)展遭遇到了困難，這些困難一下子也找不到突破的地方或者有效的路徑，所以很多人覺得這個(gè)戲不大，原來對這個(gè)鄉(xiāng)村的選舉有很多的希望，但現(xiàn)在有負(fù)眾望。這個(gè)領(lǐng)域相對來說不那么熱了，不像前幾年。國外也在做，要到中國來考察觀摩，中國對外說我們的政治改革在推進(jìn)，我們有亮點(diǎn)。但是現(xiàn)在遇到的挑戰(zhàn)，我歸結(jié)為三。
第一個(gè)挑戰(zhàn)，首先從村莊的內(nèi)部來看，在推動(dòng)民主過程當(dāng)中，內(nèi)部黨政關(guān)系矛盾尖銳，黨組織和村組織的關(guān)系處理不好。具體地說，在村里面有黨組織，還有一個(gè)自治的，經(jīng)過全村民主選舉的一個(gè)組織——村委會(huì)，這兩個(gè)組織的關(guān)系，遇到了問題。黨組織在歷史上、在人民公社時(shí)期、改革以來一直是他決定村莊里面具體事務(wù)的組織。現(xiàn)在出來了一個(gè)村委會(huì)，按照村委會(huì)的組織法規(guī)定，村民自治管理本村內(nèi)公共事務(wù)，而黨組織是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)核心。這兩個(gè)關(guān)系怎么擺？《村民委員會(huì)組織法》沒有涉及，在基層黨組織工作條例里面也沒有說清楚。所以這個(gè)問題就出來，轟轟烈烈選舉的一個(gè)村委會(huì)主任，他和黨組織黨支部書記的關(guān)系不好界定，彼此的權(quán)力分界也不清楚。黨支部堅(jiān)持是領(lǐng)導(dǎo)的核心，村委會(huì)是村莊權(quán)力的中心，出現(xiàn)了核心與中心的關(guān)系矛盾問題。之前沒有選舉的時(shí)候，在這個(gè)村子里面支部書記說了算，沒有問題。現(xiàn)在選舉出村委會(huì)主任，就不那么順利了，村民的自治意識比較強(qiáng)，有能力的村委會(huì)主任會(huì)對村黨支部書記說，你是幾十個(gè)黨員選擇的，我是幾百個(gè)甚至幾千個(gè)村民選擇的，那誰說了算？所以在1998年，《村民委員會(huì)組織法》正式通過以后，村莊內(nèi)部選舉時(shí)，黨支部和村委會(huì)的矛盾立馬就出現(xiàn)了：村委會(huì)主任向黨支部要權(quán)。
但是在我們國家整個(gè)根本的政治制度里，我們黨是執(zhí)政黨，黨是領(lǐng)導(dǎo)核心。但在具體的村子里，黨的領(lǐng)導(dǎo)核心作用和自治組織的關(guān)系怎么理順，理論上沒有解決好，實(shí)踐中矛盾更多。
在農(nóng)民看來，如果選來選去選了一個(gè)二把手，他覺得這個(gè)選舉沒有意義。選了一個(gè)說了不算的人，有什么意義？所以有些地方的人對這個(gè)選舉沒有信心，手頭有張選票時(shí)，比如說你給我50塊錢，你要我選誰，我就選誰。這個(gè)黨政關(guān)系沒有很好地解決，還在探索，有很多的模式，比如說河北青縣模式，構(gòu)建了“黨支部領(lǐng)導(dǎo)、村代會(huì)作主、村委會(huì)辦事”的村治模式，試圖解決這個(gè)問題，但普遍來說，效果不明顯、不理想，這個(gè)問題到現(xiàn)在還是困擾著基層民主與鄉(xiāng)村民主。黨的領(lǐng)導(dǎo)和村民自治如何有機(jī)統(tǒng)一，很好的結(jié)合，不打亂仗，這個(gè)問題沒有解決好。
第二個(gè)挑戰(zhàn)，上層的政治組織和自治組織的矛盾問題。按照《村民委員會(huì)組織法》實(shí)行了村民自治。但是在我們現(xiàn)在的政府政治體系里面，一級管理一級的組織是很嚴(yán)的。省管市，市管縣，縣管鄉(xiāng)鎮(zhèn)，鄉(xiāng)鎮(zhèn)管村，考察現(xiàn)在村莊組織的運(yùn)行，會(huì)發(fā)現(xiàn)，他基本上是被政府當(dāng)成了一級的政府組織來管了，納入了政府的組織管理。鄉(xiāng)里、村里每年對黨支部、村干部的考核是非常嚴(yán)格的，開會(huì)遲到扣幾分；招待一次領(lǐng)導(dǎo)沒有招待好，扣幾分；發(fā)展沒有上去扣幾分；一算賬一分是多少錢，政府對村委會(huì)干部的考核是非常嚴(yán)，是用政府系統(tǒng)的管理、科層制的管理辦法來管理的。
這幾年沒有交農(nóng)業(yè)稅了，村一級組織的運(yùn)行資金主要靠轉(zhuǎn)移支付，轉(zhuǎn)移支付的錢是財(cái)政撥過來的。過去村一級的干部由自己發(fā)工資，取消農(nóng)業(yè)稅以后，變成了上級發(fā)工資，轉(zhuǎn)移支付發(fā)工資了。比如說省、市從上到下，把錢撥給你，這個(gè)錢，跟村干部沒有關(guān)系，讓鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府來直接發(fā)錢，同時(shí)考核你這個(gè)村干部，你這個(gè)干部，給你定多少的工資，那是鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)說了算。還有一種辦法是這個(gè)錢是在縣里，考察是在鄉(xiāng)里，給村干部每個(gè)人一個(gè)銀行卡，把錢直接從縣里直接撥到戶頭上。這有一個(gè)問題，村干部的工作是為村民服務(wù)的，他工作好壞的考核跟村民是有關(guān)系，但這個(gè)錢是由上級縣里發(fā)，鄉(xiāng)里就很不滿意，說村干部是配合我鄉(xiāng)鎮(zhèn)工作的，現(xiàn)在變得和我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)也沒關(guān)系。
村民自治，村干部覺得政府對他們的干預(yù)很多，他認(rèn)為是村自治方面的事情，政府也管了。比如說，村財(cái)鄉(xiāng)管，財(cái)務(wù)收歸鄉(xiāng)政府。村只是一個(gè)組合體，鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府給村里面布置很多工作，村干部就認(rèn)為這不屬于自治的事情，村是自治組織。但政府就說你雖然是自治組織，政府叫干活兒，不干也得干。這里面就打亂仗，搞不清楚哪些是政府派下來的活兒，村組織不知道哪些應(yīng)該干，哪些不應(yīng)該干。政府的干預(yù)，應(yīng)該干預(yù)就干預(yù)，不應(yīng)該干預(yù)的也干預(yù)。沒有共識，村莊的干部和政府的干部在這個(gè)問題上沒有共識，政府的行政行為和自治組織自治的行為，上下之間的管理，比較亂。所以幾年前，修改《村民委員會(huì)組織法》，我們有一個(gè)建議，要有一個(gè)自治法，自治范圍的事，政府就不要管，法律規(guī)定，自治組織也應(yīng)該配合政府的工作，不配合也不行，把這個(gè)界限搞清楚了，打亂仗會(huì)少些。現(xiàn)在一個(gè)很大的問題就是，下鄉(xiāng)去，現(xiàn)在的村干部覺得政府管得太多，不由我們做的，也找我們做，政府交代的活兒不干。就出現(xiàn)了給村莊里邊黨組織和村組織的矛盾關(guān)系，上級政府和自治組織的矛盾關(guān)系問題。
第三個(gè)，從法律的角度看，法是明顯滯后的。看看《村民委員會(huì)組織法》，有個(gè)講法是，如果發(fā)現(xiàn)在村民選舉當(dāng)中有賄賂、威脅的行為，村民有權(quán)向有關(guān)部門舉報(bào)，有關(guān)部門進(jìn)行查處。但是這個(gè)“有關(guān)部門”是哪些部門？怎么去查處，沒有說；不查處我應(yīng)該找誰，也沒有說，不知道。這個(gè)法規(guī)定得比較空泛，農(nóng)民告狀找不到人。村里邊的選舉有問題，農(nóng)民上訪時(shí)出現(xiàn)問題，誰來處理，不處理有什么救濟(jì)辦法，就是拖。還有一些很有意思的規(guī)定，比如，當(dāng)五分之一的村民對村委會(huì)不信任時(shí)，可以罷免，罷免時(shí)村民委員會(huì)召集會(huì)議，進(jìn)行罷免。這個(gè)很有意思，你們對我不信任，我開這個(gè)會(huì)議讓你們來罷免我？這都是現(xiàn)在法律規(guī)定上的漏洞，你讓村民委員會(huì)自己召集會(huì)議啟動(dòng)罷免的程序，來罷免他，這個(gè)合適不合適？諸如此類的事很多，法律沒有顧及到的東西很多，這個(gè)法好多年以前就開始修改，我參加了好幾次的討論，到現(xiàn)在還沒有出來，據(jù)說原因很多，說我們國家的立法任務(wù)很重。
我做過縣的干部，從我們對農(nóng)民的觀察來看，大家是越來越相信法律，通過法律解決問題。如果法不管用，它就在制度外、法律外尋求解決之道，所以街頭政治就出來了。這個(gè)法律滯后，導(dǎo)致的后果是很嚴(yán)重的。一般來說，法都有滯后，現(xiàn)實(shí)生活中出了矛盾你來進(jìn)行規(guī)范，總是在之后，法很超前，那是不可能的。超前的法律里面也只有勞動(dòng)法，（現(xiàn)場笑），但是不管超前不超前，出了這么多的問題，法律一定要進(jìn)行調(diào)整，現(xiàn)在的問題是法不推進(jìn)，解決不好，引起了很多矛盾。
鄉(xiāng)村民主遭遇的挑戰(zhàn)歸結(jié)為這個(gè)三個(gè)方面，黨的組織和村組織的關(guān)系，上級政府和村莊自治組織的關(guān)系，法律制度的不適應(yīng)、法律的滯后。
鄉(xiāng)村民主的前景：農(nóng)民的權(quán)利意識在成長
第三個(gè)部分，我想說一下和我們主題相關(guān)的，鄉(xiāng)村民主的希望和前景在哪里。我覺得希望在農(nóng)民，有些研究界的人覺得這個(gè)鄉(xiāng)村的民主確實(shí)很困難，不是以前想得那么意氣風(fēng)發(fā)，一起去推進(jìn)。
我對這個(gè)事情，還是比較樂觀的，為什么樂觀，最重要的是寄希望于農(nóng)民，農(nóng)民在成長，農(nóng)民的權(quán)利意識在成長。農(nóng)民在實(shí)實(shí)在在、強(qiáng)有力地推動(dòng)鄉(xiāng)村民主的進(jìn)程。農(nóng)民的這種推動(dòng)對我們的法、對政府的執(zhí)政能力是一個(gè)考驗(yàn)。這種推動(dòng)很像經(jīng)濟(jì)上的改革，經(jīng)濟(jì)改革搞大包干的時(shí)候，上面也沒有積極性，十一屆三中全會(huì)里說不許分田單干，不許包產(chǎn)到戶。十一屆三中全會(huì)雖然在理論上、指導(dǎo)思想上講解放思想，尊重農(nóng)民的自主性和積極性，但是具體的政策上，說人民公社制度是符合我們生產(chǎn)力發(fā)展水平，意思是不準(zhǔn)分田單干，不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶。農(nóng)民他是從生活實(shí)際出發(fā)的，生活很困難。比如，安徽鳳陽逃荒要飯開始增加，公社和村干部都很著急，說大家可以探索各種各樣的辦法，就借地，借地種東西。土地干旱，就種不上了，把地分開以后，種東西第二年肯定會(huì)有收成。從借地突破，有些地方就干脆分田到戶了。農(nóng)民他是依照生活的經(jīng)驗(yàn)，知道自己需要什么，也知道什么樣的形式是適應(yīng)他的需要，他搞分田到戶，這里面沒有理論的設(shè)計(jì)。
我覺得不能太相信理論家，不能相信學(xué)者。這些是農(nóng)民創(chuàng)造的。這些年制度上有很大進(jìn)步，理念也有很多的更新，政府行為有很多的調(diào)整，我覺得根本促使政府進(jìn)步的推手是農(nóng)民。農(nóng)民的權(quán)利意識在成長。看了村干部以權(quán)謀私，他要求查帳，上訪，干部為了擺脫農(nóng)民的上訪，同意查帳，就出現(xiàn)了村務(wù)公開、村民監(jiān)督。有些問題遲遲解決不了，爭地產(chǎn)，或者被私吞了，或者被挪用了，長期上訪得不到解決，他就提出要罷免干部，罷免村干部，甚至告鄉(xiāng)村的書記。這些從他們的利益出發(fā)，政治上或者類似政治上的要求推進(jìn)了發(fā)展。他的經(jīng)濟(jì)利益不能滿足，比如說這塊地賠償是五千塊錢，得不到解決，那這幫人不行，得推翻它，他就開始組織罷免。農(nóng)民的這種意識我覺得特別重要，政府的進(jìn)步，不是一個(gè)完全靠自己可以順利推動(dòng)的過程，很重要的是農(nóng)民給政府提供這種壓力，所以我覺得最有希望的是農(nóng)民。
我們看看現(xiàn)在的農(nóng)民，確實(shí)不一樣，我與一個(gè)鄉(xiāng)干部談話，他說：四五十歲以上的，經(jīng)歷過人民公社的農(nóng)民，比較聽黨的話；三四十歲以下特別學(xué)校畢業(yè)、或者打工回來的，他根本不聽你招呼。前些年計(jì)劃生育的一個(gè)干部，這個(gè)人從1979年就開始當(dāng)計(jì)劃生育的干部，后來一直做到縣委書記，后來做了更大部門的官。他說他1979年第一次參加工作到農(nóng)村宣傳中央給全國農(nóng)民的一封公開信，農(nóng)民很認(rèn)真地聽，覺得國家確實(shí)不容易，也能理解。在八十年代至九十年初時(shí)，農(nóng)民也是很聽話的。我那個(gè)時(shí)候處理的上訪，為計(jì)劃生育上訪的很少，他們認(rèn)為計(jì)劃生育為國家大局，能理解。但是現(xiàn)在村里面20歲左右的年輕人，你要給他說計(jì)劃生育，他就會(huì)眼睛一瞪，"怎么了，我生孩子管你們什么事，國家管那么多干嗎？"原來國家還規(guī)定，有條件的地方可以生二胎，但是生二胎里面有一個(gè)時(shí)間間隔，第一胎和第二胎要間隔幾年，這在當(dāng)年沒有問題，但是現(xiàn)在不行了，這個(gè)年輕人說“你憑什么管得那么具體？政府能不能不干預(yù)我這么多事”。現(xiàn)在的計(jì)劃生育政策要調(diào)整。人的觀念是不一樣的，干部和傳統(tǒng)的教育是不一樣的，構(gòu)成我們社會(huì)發(fā)展、政治發(fā)展的社會(huì)基礎(chǔ)不一樣。
一些人通常會(huì)說，我們中國的國情如何如何，沒有西方民主的傳統(tǒng)，但是別忘了，國情是變的，我們的國情是兩千年都有皇帝，國情是變，但從哪里變，就從老百姓身上、老百姓里面找國情。
民主與法治，這套制度的本身確實(shí)不是我們自己的，但如果把眼睛盯在基層的社會(huì)生活里，盯住農(nóng)村，會(huì)發(fā)現(xiàn)民主是農(nóng)民實(shí)實(shí)在在的要求。這種要求也不是空洞地講我們要當(dāng)家作主，而是我自己的權(quán)利我自己要維護(hù)。所以不論制度法律的修訂，制度的創(chuàng)新是個(gè)什么速度，農(nóng)民前進(jìn)的腳步是不可阻擋的。這是對于法律、政府的考驗(yàn)，農(nóng)民的成長是不可逆的。我做過村干部，以前農(nóng)民不聽話就嚇唬他，抓起來，現(xiàn)在你嚇唬不住他。說要把他抓起來，農(nóng)民就會(huì)說，你敢，你憑什么抓我？農(nóng)民的這種變化對政府是非常實(shí)在的推動(dòng)。我認(rèn)為，中國的民主，動(dòng)力很強(qiáng)勁，就在農(nóng)民的身上，不以人的意志為轉(zhuǎn)移。
十三大時(shí)，搞基層民主改革，那個(gè)時(shí)候很多干部不理解，十三大提出了一系列的改革，有些人說政治改革還不到時(shí)候，現(xiàn)在到基層看，雖然上面不那么熱鬧，但地方的討論、干部自己做的一些探索是很多的。從這個(gè)角度說，有理想、追求的干部，也是推動(dòng)鄉(xiāng)村民主很重要的力量。本上是農(nóng)民，農(nóng)民和政府力量的結(jié)合，那我們的鄉(xiāng)村民主還是很有希望的，也許我們現(xiàn)在看不到，但農(nóng)民在中國的政治改革里，做一些很有意義的貢獻(xiàn)，那是非常可能的，農(nóng)民推動(dòng)了多少事情，很難說他們下一步在中國政治改革民主進(jìn)程里會(huì)不會(huì)發(fā)揮更大的作用，對此，我持比較積極的態(tài)度，我認(rèn)為農(nóng)民肯定會(huì)發(fā)揮更大的作用，但是這種作用會(huì)是什么結(jié)果，我們還不知道。
我先介紹這么多，不對的地方大家可以提出來，你們對我的批評可以讓我學(xué)到很多東西，接下來我們進(jìn)行討論，謝謝。
怎么看干部？有些干部的公共形象不太好，但我覺得相當(dāng)?shù)囊恍└刹浚麑鶎用裰饔袩崆楹完P(guān)心，基層有很多鄉(xiāng)村民主的創(chuàng)新。這里面有什么問題：干部為什么要搞創(chuàng)新，為什么改革？第一他遇到了危機(jī)，要擺平這種危機(jī)，就要想辦法創(chuàng)新，這種創(chuàng)新可能就是發(fā)揚(yáng)民主。有些地方公開選舉鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部的例子，幾個(gè)鄉(xiāng)長都是腐敗的，書記也腐敗，都是買的官，就進(jìn)去了，新來的縣領(lǐng)導(dǎo)來了以后，說我不能這么干，說我不會(huì)賣官，這就出來了民主，用公開的辦法；還有一部分鄉(xiāng)村干部，他們是有追求的，有政治上的擔(dān)當(dāng)，他看準(zhǔn)了，民主的推進(jìn)、政府的改革一定得往前推的，他就會(huì)做，不在乎其烏紗帽，他有一種信仰。干部里邊也有向一部分人處理生活當(dāng)中危機(jī)時(shí)或者基于本身的信念和理念，他要推動(dòng)民主。
互動(dòng)交流階段
政府要保障程序的公正，保障選舉公正地進(jìn)行
主持人：謝謝趙老師。記得在11月18號在社科院于建嶸老師組織的會(huì)議上，包括趙老師在內(nèi)，你們就專門討論到村組法的修改問題。上周，我們燕山大講堂也是在討論這個(gè)話題。趙老師講到的這幾個(gè)矛盾是需要解決的，如果不能解決，要靠農(nóng)民個(gè)體來承擔(dān)，對農(nóng)民這個(gè)群體是不公平的，剩下的時(shí)間互動(dòng)交流的時(shí)間，各位如果想闡述你的觀點(diǎn)和理解，請不要超過三分鐘。
提問1：我請教趙老師一個(gè)問題，目前研究鄉(xiāng)村民主的風(fēng)潮不那么熱烈，作為在讀的博士生，我做這方面的研究，但困惑有幾個(gè)方面，一個(gè)是無處可下手，題目難找，第二個(gè)困惑，不知道研究鄉(xiāng)村民主這個(gè)課題，就業(yè)前景怎么樣？謝謝。
趙樹凱：你的困惑也是我的困惑，你要是從文獻(xiàn)上說找題目確實(shí)是有難度的，在九十年代后期，國內(nèi)外、包括海外學(xué)術(shù)界，他們在這個(gè)領(lǐng)域里面做了很多的工作，出了相當(dāng)多的文章，他們用中國的例子來回應(yīng)和發(fā)展西方的民主理論，做了很多嘗試，比如說民主和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是什么關(guān)系，這是政治學(xué)一個(gè)很經(jīng)典的話題，他們通過做這些研究來回答問題。還有很多，比如說民主的動(dòng)力是什么，基層民主的政治效應(yīng)是什么，村莊民主對政府產(chǎn)生什么效應(yīng)等，做了好多，題目是不太好找。但我給你一個(gè)建議，如果你到生活當(dāng)中去，到農(nóng)村里面去，去研究農(nóng)民的行為，研究基層政府的行為，從那里面，你就能找到很多題目，先有一個(gè)理論的關(guān)懷或者一定的背景知識，然后去到現(xiàn)實(shí)生活中，很容易把這些事和理論聯(lián)系起來。
關(guān)于就業(yè)的問題，就業(yè)的前景現(xiàn)在都不好（現(xiàn)場笑），這行就業(yè)的人，做民主政治研究的有很多人，現(xiàn)在普遍不太好，但要看個(gè)人的機(jī)遇和成就，比如說美國新生代的政治學(xué)家里面，有研究中國基層民主，做得非常好的。有個(gè)外國人在中國農(nóng)村做了幾個(gè)調(diào)研的論文，使得很多所大學(xué)包括普林斯頓、MIT（麻省理工）都要他，他就是做中國的基層民主，基層治理，民間組織和與政府組織關(guān)系研究的，做得非常實(shí)證。在中國政治的研究領(lǐng)域里，做基層政治的研究，就業(yè)情況比做高層的研究也許會(huì)寬一些，研究基層民主，還可以到地方的政府去工作。謝謝。
提問2：趙老師您好，聽您說的政黨關(guān)系難題，我去過很多農(nóng)村，發(fā)現(xiàn)村里面除了政黨關(guān)系難題，還有家族勢力或者血緣關(guān)系在統(tǒng)治這個(gè)村子，一個(gè)是您說的黨支部或者村委會(huì)，另外是一些比較有能耐的、能人或者富起來的一些人，普通人想插入鄉(xiāng)村政治是非常難，您對這個(gè)怎么看？
趙樹凱：其實(shí)《村民委員會(huì)組織法》，最早是從村民的村規(guī)民約來的，最早村委會(huì)的管理權(quán)力范圍和職責(zé)也是從村規(guī)民約里來的。一個(gè)一個(gè)不同的家族，在農(nóng)村里邊是普遍的現(xiàn)實(shí)，這自然會(huì)影響到選舉，從法律上應(yīng)該怎么規(guī)范？一個(gè)姓不能選出兩個(gè)人，這個(gè)法律沒有辦法規(guī)定；另外一個(gè)，村莊的選舉，一個(gè)家族一個(gè)姓，他也不是一致的，親哥倆擁護(hù)的候選人不一樣，像在美國，夫妻倆可能一個(gè)是擁護(hù)民主黨，一個(gè)擁護(hù)共和黨。所謂的宗族不是超越利益的，家族中的跑出去支持另外一個(gè)家族的情形也是有的，他總有一些利益的牽連。從法律的角度，最重要的是要保障程序的公正，保障選舉公正地進(jìn)行，只要有了這個(gè)就可以了。你是一個(gè)家族或者不是一個(gè)家族也好，能不受外力的脅迫進(jìn)行投票，能夠自由投票，就沒問題。
分清村民委員會(huì)和居民委員會(huì)是前提
提問3：趙老師您好，中國農(nóng)村的問題，第一是鄉(xiāng)村不是一個(gè)純民主的場所，在中國從一個(gè)封閉的盒子向自由市場轉(zhuǎn)換過程中，如何在民主的前提下，面臨著如何確保鄉(xiāng)村發(fā)展的問題；另外，中國農(nóng)民的待遇和城市市民的待遇是否能夠拉近一些？這兩個(gè)問題，向您請教。謝謝。
趙樹凱：首先民主與發(fā)展、民主與產(chǎn)業(yè)，我真沒有想過這個(gè)事。一般民主和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，有人說相關(guān)，有人說不相關(guān)，還有的人說是曲線相關(guān)，跟產(chǎn)業(yè)相關(guān)我沒有想過。第二個(gè)問題，您說的這個(gè)問題很重要，這是前沿的問題，和市民的平等待遇問題，是一個(gè)老問題，不是新問題，如何讓他們在民主里面，權(quán)利平等，這是一個(gè)前提，最近在討論一些理論，說《村民委員會(huì)組織法》必須分開兩個(gè)東西：一個(gè)是村民委員會(huì)，一個(gè)是居民委員會(huì)，村民和居民分不開的時(shí)候搞兩個(gè)法沒有基礎(chǔ)，很混亂。村民委員會(huì)組織法里面碰到的一個(gè)困惑：什么是村民？說不清楚，你是按照戶口，也不是，按戶口來分，會(huì)遇到好多問題，按照居住也有很多問題，按照就業(yè)也有問題。分不清什么是村民時(shí)，有個(gè)村民委員會(huì)組織法，沒有什么意義，而且會(huì)有很多問題，這方面是需要研究的，而且在這方面，我沒有看到新的成果。
基層兩種支部書記
提問4：我想提一個(gè)想法，請趙老師看看操作性怎么樣？黨的指導(dǎo)思想是三個(gè)代表，能不能擴(kuò)大黨員的數(shù)量，把農(nóng)民的素質(zhì)提高，把這個(gè)數(shù)量擴(kuò)大之后，黨的支部委員代替村委會(huì)同步選出黨書記，這就和村委會(huì)合一了，就是兩個(gè)隊(duì)伍和這個(gè)國家中央軍委差不多，它本身的權(quán)力是代表民意的，慢慢我們的民主進(jìn)程融合在我們老百姓生活之中。
網(wǎng)友插話：您的意思是把所有的人變成黨員嗎？（現(xiàn)場笑）
趙樹凱：這個(gè)問題我也回答不了，這是黨建的重大新思路，和我們現(xiàn)在黨的思路不太一樣。現(xiàn)在我們的黨員是7300萬左右，每十幾個(gè)人里面就有一個(gè)黨員，我們黨已經(jīng)夠大了，現(xiàn)在的問題是要提高質(zhì)量。
網(wǎng)友插話：因?yàn)檎{(diào)解不好支部書記和村委會(huì)主任的關(guān)系。我一個(gè)同學(xué)是鄉(xiāng)長，我去看他，他們那里是選出村委會(huì)主任之后，在半天之內(nèi)發(fā)展成黨員，村里不僅要村民委員會(huì)，如果黨員融入到村委會(huì)里面去，出了大事不僅僅是村委員會(huì)的事，也是黨員的事。書記是民選的，我說您怎么制約他，他說給他發(fā)工資啊。下面是民主制約他，上面通過發(fā)工資制約他。在沒有辦法的情況下，這既可以解決群眾積極性的問題，也可能解決政府對下面不放心的問題。
主持人：我去過一個(gè)鄉(xiāng)，鄉(xiāng)里領(lǐng)導(dǎo)告訴我沒有矛盾的鄉(xiāng)村，黨支部書記和村主任是合一的。怎么產(chǎn)生的呢？都是民選出了一個(gè)村主任，趕快發(fā)展成黨員，黨政關(guān)系處理得好的村子，基本上是這種情況。這也是一種現(xiàn)實(shí)智慧，但是這種村民的智慧能夠走多遠(yuǎn)，這是值得我們?nèi)シ治龊吞接懙摹Ｎ覀冞�是把時(shí)間留給提問。
趙樹凱：我回應(yīng)一下，你們的爭論比我講的有意思，呵呵，怎么看這個(gè)事，從農(nóng)民來看，我充滿信心，農(nóng)民是向前的，這個(gè)時(shí)候政府怎么調(diào)控和引導(dǎo)，潮流來了，你采取什么辦法，你視而不見？還是橫推？這對執(zhí)政是一個(gè)考驗(yàn)，這種力量要表現(xiàn)出來，制度調(diào)控不好、順應(yīng)不好，社會(huì)的穩(wěn)定會(huì)出問題，我們搞了20年的民主，20以前農(nóng)村比現(xiàn)在穩(wěn)定嗎？這個(gè)問題現(xiàn)在的好像更多吧。
插話討論：政府的穩(wěn)定和社會(huì)的穩(wěn)定是分開的，政府的穩(wěn)定還是現(xiàn)實(shí)社會(huì)，是兩個(gè)不同的概念。
趙樹凱：他不講政府穩(wěn)定，講的是政治穩(wěn)定和社會(huì)的穩(wěn)定，政治穩(wěn)定和社會(huì)穩(wěn)定是兩個(gè)概念，我們對民主的理解，一般是政治制度的理想；這是一種理解，另外一種是治理的機(jī)制，他是一種管理的手段。從官方的文本來說，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人民當(dāng)家作主是目標(biāo)，民主也解決了，化解了某些沖突。但問題是，在治理手段的角度上，我們中國的民主，我們社會(huì)矛盾的協(xié)調(diào)和穩(wěn)定面臨很多的問題，這些問題很突出。第二個(gè)我想回應(yīng)的是，選上村主任之后快速發(fā)展成共產(chǎn)黨員，這個(gè)事情是下面發(fā)明的，而上面也認(rèn)可。但有一個(gè)問題，被追認(rèn)的黨員當(dāng)了書記，他的行為邏輯和直接是黨員當(dāng)了書記的很不一樣，這是很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部抱怨的一個(gè)事。比如說，你是一名村委會(huì)主任，非黨員，而我是鄉(xiāng)村書記，我得趕快把你發(fā)展成黨員。但發(fā)現(xiàn)你還是不聽招呼，為什么？他很現(xiàn)實(shí)的說：“我是因?yàn)槲耶?dāng)選了村委會(huì)的主任被你們發(fā)展成黨員的，我更重要的是看中選民的基礎(chǔ)”。所以在基層，有兩種支部書記，一類是老黨員書記，另一類是剛剛當(dāng)上村委會(huì)主任的新黨員書記，權(quán)力的基礎(chǔ)和方向?qū)嶋H上還沒有解決，遇到了很多的問題。
民主首先是普通民眾的擔(dān)當(dāng)
提問5：趙老師，您好，剛才您說的基層黨和村委會(huì)之間的矛盾，這個(gè)矛盾，包括更高一階層黨政之間的矛盾，在縣、市、省，這種矛盾都是存在的，我有個(gè)設(shè)想，能不能在村一級淡化黨支部的存在。我說的辦法是黨來管黨，村主任管具體的事務(wù)；另外一種是更直接把村支部取消掉，當(dāng)時(shí)建立的這個(gè)村支會(huì)，村子比較小，他更多處理的是村民之間的事，即使完全是把村一級支部取消掉，不會(huì)影響黨的領(lǐng)導(dǎo)。再一個(gè)問題，我對中國的未來也是持悲觀的態(tài)度，我感覺農(nóng)民負(fù)擔(dān)不起民主的重任，他柔弱的肩膀是沒有能力承擔(dān)的，我感覺您對農(nóng)民要求太高了。
趙樹凱：我簡單回應(yīng)一下，一個(gè)您說要淡化黨支部，十幾年前開始有一直有這樣的一個(gè)觀點(diǎn)，要內(nèi)化，比如十大提出的政治改革，政治改革里面有一個(gè)重要的安排，撤銷部委黨組，有的黨委書記不是一個(gè)人，黨組是對黨中央負(fù)責(zé)的。現(xiàn)在我們的部委，比如衛(wèi)生部的部長，就不是共產(chǎn)黨員。十三大以后，提出農(nóng)村黨支部內(nèi)化為一個(gè)機(jī)構(gòu)，黨組通常不能是一個(gè)對社會(huì)發(fā)布的機(jī)構(gòu)，他對內(nèi)部是管理。
另外您說農(nóng)民柔弱的肩膀經(jīng)不住鄉(xiāng)村民主這個(gè)大旗，任何民主首先是普通民眾的擔(dān)當(dāng)，民眾擔(dān)不起，這社會(huì)也不能發(fā)展成像樣的民主出來。像英國的《大憲章》，一定是有社會(huì)的力量，這個(gè)東西不是政府憑空想象的。在民國初年，一百多個(gè)黨，上議院、參議院也有，但老百姓不知道是怎么回事，一晃就過去了，沒有一定的社會(huì)基礎(chǔ)，誰也建立不了這個(gè)民主。民主政治一定要有民眾的基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)就是在民眾當(dāng)中，民主具體是誰，農(nóng)民也好，城市市民也好，我這里說把它泛化了。中國的農(nóng)村，民工也算，因?yàn)樗袘艏母拍睿@部分人肯定是中國民主的基本支撐。他們的支撐能力，決定我們民主的發(fā)展水平。如果他們的肩膀柔弱，中國肯定發(fā)展不了民主。如果他們的肩膀硬起來了，中國的民主才能推進(jìn)。在這個(gè)意義上，農(nóng)民素質(zhì)的提高，農(nóng)民一起培訓(xùn)、動(dòng)員、提高組織化的程度，我覺得這是最重要的工作，否則制訂一個(gè)政策出來，農(nóng)民不理解，也不接受，肯定不行。
黨支部做決策，村委會(huì)是執(zhí)行機(jī)構(gòu)，這樣比較順一點(diǎn)
提問6：我個(gè)人認(rèn)為我們應(yīng)該尊重農(nóng)村的現(xiàn)狀，不應(yīng)該把自己的意志強(qiáng)加給農(nóng)民。我認(rèn)為所有的理論都是垃圾，農(nóng)民的選擇肯定是出于自己的利益。本身我們黨也好，國家也好，代表農(nóng)民是尊重農(nóng)民利益的。黨支部和村委會(huì)之間有矛盾是必然的，沒有矛盾我們的黨可能也就不會(huì)進(jìn)步了。我們黨在代表農(nóng)民利益的這個(gè)問題上，在這個(gè)村里面起到什么樣的角色，是做全方位的實(shí)驗(yàn)還是引導(dǎo)和監(jiān)督村委的工作？我認(rèn)為這是一個(gè)矛盾。鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府有一種官僚作風(fēng)，直接導(dǎo)致村委會(huì)工作出現(xiàn)一些問題。村委是一個(gè)自治的機(jī)構(gòu)，它是對農(nóng)民負(fù)責(zé)，這是一種進(jìn)步。但是我們鄉(xiāng)鎮(zhèn)府對自治的村組織施加壓力，這是官僚的作風(fēng)。村支部和村委之間，在矛盾出現(xiàn)之后，怎么樣才能達(dá)到一個(gè)協(xié)調(diào)？
趙樹凱：河北青縣的縣委書記，他為處理這個(gè)矛盾，讓黨支部從一線退二線，黨支部書記去主持村民代表會(huì)，做重要決定，由村民委員會(huì)來執(zhí)行這項(xiàng)決定。黨支部變成了監(jiān)督者，黨到議會(huì)去了。他堅(jiān)持七八年了，做得是不錯(cuò)的。另外，你說所有的理論都是垃圾，我承認(rèn)有些理論是垃圾，但不能說所有的理論都是垃圾。針對中國的現(xiàn)實(shí)能夠提煉出理論來，就不是垃圾。所以，從中國的政治經(jīng)驗(yàn)生活中提煉出自己的政治理論出來，而不是把自己變成一個(gè)西方理論的消費(fèi)者，這是很重要的。
主持人：我也補(bǔ)充一句，我贊成你說的要尊重農(nóng)村的現(xiàn)實(shí)，但要看這個(gè)現(xiàn)實(shí)是一個(gè)無奈的被迫選擇的現(xiàn)實(shí)還是一個(gè)歡天喜地的自主選擇的現(xiàn)實(shí)，如果說是一個(gè)被迫無奈的現(xiàn)實(shí)，你說尊重它，不改變，恐怕不太合適。另外，你說到所有的理論都是垃圾，作為一個(gè)想解決實(shí)際問題的人，一定要注意避免使用全稱判斷。
村委會(huì)背后的利益遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于城市的居委會(huì)
提問7：趙老師您好，您談到鄉(xiāng)村民主的三個(gè)障礙，比如，如果這個(gè)人當(dāng)選為村委會(huì)主任，再追認(rèn)為中共黨員，然后當(dāng)選書記。說會(huì)產(chǎn)生矛盾，不符合黨的領(lǐng)導(dǎo)。那我想問，為什么會(huì)有這么一個(gè)矛盾？第二個(gè)問題，您談到了村委會(huì)不服從鄉(xiāng)政府的領(lǐng)導(dǎo)，他們之間沒有共識，有很多的矛盾。居民委員會(huì)也是基層民主的單位，居民委員會(huì)以前完全是歸街道管理，現(xiàn)在北京有改革，把居委會(huì)和社區(qū)的服務(wù)站分開了，把居委會(huì)規(guī)劃到基層民主體制的范疇里，社區(qū)服務(wù)站直接變成街道辦事處的下屬機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)政策的執(zhí)行，是不是村委會(huì)也可以這樣仿造模仿這種管理模式呢？謝謝。
趙樹凱：首先我們應(yīng)當(dāng)說的是現(xiàn)實(shí)變化快，具體領(lǐng)導(dǎo)方式上還存在一些不適應(yīng)；第二個(gè)您說的村委會(huì)和居委會(huì)，他們確實(shí)有很大的不一樣。首先居委會(huì)的選舉它缺乏競爭性，為什么沒有競爭性，是因?yàn)楹竺鏇]有利益的基礎(chǔ)。居委會(huì)有組織法規(guī)定，有三組的選舉方式，居民一人一票，居民代表，每戶一票，這三種方式來選，一人一票來選，全中國不超過20%，因?yàn)閷用駚碚f，居委會(huì)沒有多少實(shí)在的東西。但村民不是，承包地怎么分，宅基地批給誰家，村子里還有樹林，林權(quán)怎么分配，資源比城市居民多得多。為什么要買票、要賄選，是因?yàn)檫@個(gè)選票背后連接著公共資源，所以這兩種選舉后面的利益不太一樣。還有一個(gè)村莊管理的事情和居委會(huì)不太一樣，時(shí)間原因我不能展開說。您提出的問題很好，可以研究。
目前是上下關(guān)系空前緊張的時(shí)期
提問8：趙老師您好，我想請教您兩個(gè)問題，第一個(gè)問題是您剛才講的村政府被納入到鄉(xiāng)政府的層面，這個(gè)趨勢是不是中央的一個(gè)動(dòng)向，為什么這么說呢？上周的燕山大講堂，于建嶸老師認(rèn)為中國鄉(xiāng)村民主現(xiàn)在有五大問題，最重要的就是政府權(quán)力下移的問題，原因是什么呢？是因?yàn)楝F(xiàn)在中央政策研究室的主任，他的主張是權(quán)力的下移，所以我覺得這是不是不代表中央一個(gè)新的動(dòng)向；第二個(gè)問題，這種權(quán)力下移的現(xiàn)實(shí)，它對我們鄉(xiāng)村民主的前景有什么影響？謝謝。
趙樹凱：首先不能理解為一個(gè)動(dòng)向，不能把這個(gè)事情歸結(jié)為某個(gè)人，或者某個(gè)中央的動(dòng)向，它是一個(gè)過程。你考察權(quán)力的下移，鄉(xiāng)鎮(zhèn)對村莊的控制是怎么發(fā)展起來的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他里面有一個(gè)自己的邏輯，這個(gè)邏輯跟某個(gè)人無關(guān)，甚至跟中央執(zhí)政的意向也無關(guān)，但是跟制度有關(guān)。從八十年代就能發(fā)現(xiàn)，所謂鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府管理村莊，是從一系列考核中開始的，最開始時(shí)是計(jì)劃生育，到八十年代的時(shí)候，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，開始下指標(biāo)，后來收稅，下指標(biāo)；再后來調(diào)整農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，招商引資；再后來出現(xiàn)了社會(huì)穩(wěn)定的一票否決，上訪控制，他是順著這么一個(gè)邏輯慢慢發(fā)展起來的，這并不是上面某個(gè)人想怎么樣就怎么樣，與他們完全無關(guān)。但我們會(huì)問，為什么會(huì)這樣？為什么從八十年代以來，我們本來要擴(kuò)大地方的自治權(quán)，給農(nóng)民更多的自由和空間，現(xiàn)在反而出現(xiàn)了越控制越緊。我們就反思，我們整個(gè)政府管理體制包括中央、地方的關(guān)系，我們政策決策的機(jī)制，在這個(gè)系統(tǒng)中有問題，有那么一套體制，不論誰在上面，這邊都會(huì)出現(xiàn)權(quán)力下移的傾向。但現(xiàn)在的問題是有沒有出路，這出路是什么呢？具體我也說不好，但我們現(xiàn)在可以看到，上下的關(guān)系空前緊張，矛盾空前多，表面上看上去，上級對下級的控制是越來越嚴(yán)密，但實(shí)際上控制的有效性在下降，無論是鄉(xiāng)鎮(zhèn)對村莊，還是市對縣，都在下降。那么其結(jié)果是什么呢？可能是做一些改革，調(diào)整一些制度，把彼此的權(quán)力分清楚。不認(rèn)這個(gè)潮流，基層對著干，加緊控制，會(huì)出現(xiàn)更多的矛盾，這個(gè)是政府的改革，包括中央、地方的關(guān)系，不同層級政府之間的關(guān)系，我覺得是一個(gè)非常尖端的問題。謝謝。
提問9：趙老師好，我有這樣一個(gè)問題，現(xiàn)在搞的村民直選，是不是把一個(gè)最先進(jìn)的選舉制度是不是放在一個(gè)最落后的地方？您怎么看？這種民主選舉為什么不在高層里面進(jìn)行？
趙樹凱：很多人提這個(gè)問題，為什么選舉不在高層里面選，而是在農(nóng)民里面選。我是這樣想的，在哪里都可以選，哪里也都應(yīng)該選。但不要以為農(nóng)民不行，農(nóng)民也行。從國際經(jīng)驗(yàn)上說，歐美、印度，也可以啊。我對民主有一個(gè)理解，把民主當(dāng)成一種很正常的生活方式，它跟文化程度沒有太多關(guān)系，比如說咱們村子里面，幾百號人，誰能力強(qiáng)點(diǎn)，這是跟文化沒有關(guān)系的。從決策的選舉來說，不需要他的文化，他憑經(jīng)驗(yàn)就可以了；從管理上講，他處理這些事，在他的經(jīng)驗(yàn)范圍之內(nèi)，比如說宅基地該怎么分，他會(huì)說出意見來，那條河道旁要不要加工一下，這個(gè)與文化程度無關(guān)。基層民主處理的都是這些基本問題，這與國家層面的民主是不同的，農(nóng)民搞民主行，搞基層民主肯定行。這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。
網(wǎng)友發(fā)言：我來說幾句，我比較佩服趙老師對于民主的研究，因?yàn)楦锩o全世界造成了非常嚴(yán)重的痛苦。所以說民主改革是相對革命來說比較好的選擇。但這個(gè)民主和中國的傳統(tǒng)我認(rèn)為是有一些疏離的。在堯舜禹時(shí)代我們是推舉制，也是沒有民主的；兩千年的帝制時(shí)代，更是沒有民主的。民主為什么會(huì)成為一個(gè)世界潮流，它與現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展有很大的關(guān)系，鄉(xiāng)村民主也是如此。從人類進(jìn)入工業(yè)社會(huì)以來，農(nóng)村農(nóng)業(yè)的問題才得到解決，溫飽得到了解決。但在中國城市化、工業(yè)化、現(xiàn)代化對農(nóng)村的侵略是非常嚴(yán)重的，包括農(nóng)村的勞動(dòng)力流動(dòng)到城市里面。我覺得我們今天研究農(nóng)村的問題，更多的應(yīng)該是多做一些實(shí)際的研究，這種多樣性需要我們做更多的觀察和研究，多樣的觀察對我們社會(huì)的研究還是有必要的。
我基本同意趙老師的觀點(diǎn)，我覺得農(nóng)民有這種擔(dān)當(dāng)。長期來看，我對中國的農(nóng)村建設(shè)民主等等，是有信心的；但短期來看，這個(gè)的困難比較嚴(yán)峻，我們不能低估。一兩個(gè)月之前，黨中央在河南召開一次會(huì)議，非常敏銳地觀察到了農(nóng)民的創(chuàng)造性、積極性，還有變革的意識，這是農(nóng)村基層民主一種動(dòng)力。我們最大的隱患和擔(dān)憂，就是不要再走歷史上周期性的農(nóng)民暴亂、農(nóng)民革命來解決問題，實(shí)際上這種暴亂也解決不了問題，這就是我們要警惕的。
我就簡單說這些，謝謝。
趙樹凱：您的發(fā)言可以作為今天的總結(jié)了，呵呵。
主持人：謝謝，本期的時(shí)間也到了，非常感謝大家的積極參與，下一期我們再見。