謝 暉教授訪談：象牙塔里的放哨者
本刊記者 孫瓔珞 王世靚
謝暉，1964年生于甘肅省天水市，法學學士（西北政法學院，1985年），哲學博士（山東大學，2004年）。現任山東大學法學院教授，理論法學博士生導師，山東大學校學術委員會委員，理論法學研究所所長（濟南），民間法研究所所長（威海），山東省理論法學研究會會長，國際法哲學—社會哲學學會理事。
著有：《行政權探索》、《法律信仰的理念與基礎》、《價值重建與規范選擇——中國法制現代化沉思》、《法學范疇的矛盾辨思》、《法的思辨與實證》、《法律的意義追問——詮釋學視野中的法哲學》、《象牙塔上放哨》；《法理學——內部視角》《法律：詮釋與應用》（二人合著）等。發表學術論文140余篇，學術隨筆60篇。主編大型法學叢書《法理文庫》和《公法研究》，學術刊物《民間法》和《法律方法》，擔任《中國詮釋學》的主要編輯人。其所發表或出版的科研成果反響較大，其中有六十余篇（部）被《高等學校文科學校文摘》、《中國人民大學復印資料》、《中國社會科學文摘》、《新華文摘》、《文匯報》、《公共論叢》、《法制日報》等刊物或報紙轉載、轉摘或評論。還有一些成果被翻譯為海外文字在國外出版。其科研成果獲得各類學術獎勵共40余項，2000年獲教育部“首屆高等學校優秀青年教師獎”；2002年獲山東大學首屆“杰出學者”稱號；2002年、2004年分獲第一、二屆山東省“百人工程”計劃。
記者：從您的《法的思辨與實證》的自序中，知道您的家鄉是在隴東一個偏僻的村莊，您在該序中以一種傳奇小說的風格敘述了您的青少年時代，讀來令人心潮澎湃。請問您認為有哪些因素促使您成為今天這樣一位著名法學學者？
記者：法學有很多分支學科，請問您當初為什么會選擇法理學為主要研究對象呢？
謝：法學學科按照二級學科講，有9個分支學科。因為整個社會的建構就是由公共領域（我這里講的多少不同于哈貝馬斯的“公共領域”）和私人領域組成的。所以在法律上也就有“公法”、“私法”之別。“私法”主要調節的是人和人之間的平等關系、民事關系；而“公法”則是調節人與人之間的垂直關系，即社會學家們所說的上、下之間的“科層制”的關系。行政法學是公法的核心，民商法是私法的核心。調整公共領域的關系即科層制關系要更多依賴于行政法；而調整人們交往的平等關系則依賴于民商法。我對這兩個方面都很喜歡。在上大三的時候就制定了一個也許大而無當的“學術”計劃，準備寫兩本有關不同社會關系和法律調整的書，一本叫《經濟發展與民法》，此書我已完成，但至今未出版，里面涉及到一些所有制機制問題，當然，回過頭來看，寫得也不好。另一本叫《政治民主與行政法》，但我對此沒有展開，最后所寫的其中一部分即《行政權探索》，它是我正式出版的第一部書，但也是很令我不滿意的一本書，如果有時間，我想再寫一本名為《行政權的真理》的書，以補救這個遺憾。
我一直以來最喜歡的是哲學，而法學中的法哲學又是需要經常用到哲學理論的，或者說法哲學就是哲學理論體系中的一部分，你們可以看看黑格爾、康德、哈貝馬斯等學者的相關作品，就可以多少明白這點。我后來真正把法理學作為主要研究對象，則是因為在寧夏大學教書的過程中，我主要講授的就是沒人愿意講授的法理學。這樣，教學上的選擇自然地和我過去對哲學的興趣聯系在一起了。哲學的研究對法哲學的學術研究很有影響。法學重大問題的分析往往糾纏著哲學的理念。在教學中，有很多東西促使我去思考，特別是學生們在課堂上提出的問題。我至今要感謝的是我近二十年來所教過的學生：人們都說在法學中最不愛學法理學，可在我的教學生涯中發現，學生們（本科生）對法理學饒有興趣，正是他們的興趣及其問題促使我強化了對法理學的興趣。所以說促成我選擇法理學的必然因素是我對哲學的興趣，而偶然因素是當時教學中沒人選擇法理學，而我選擇了法理學。
記者：多年來，您對許多理論問題進行過研究和探索，提出了一系列新觀念。目前您主要關注的是哪些問題？
謝：事實上到了我們這么大年紀，應當說所關注問題的范圍越來越廣泛，就我目前的學術興趣來講主要關注兩點問題：一個是關注如何用詮釋學的理念來研究中國問題以及因這一問題連帶而來的對法律符號問題的關注；另外一個就是現代法律方法與民間法規則的關系問題，即如何把民間規則與法律方法聯系在一起，如何借助民間規范發現、充實、拓展法律方法，使中國的民間傳統、民間文化、民間規則能夠在中國當代的法治建設中發揮作用。所以我主編了一部以書代刊的刊物——《民間法》，現在已經出版了四卷。
記者：
謝：剛才你談的法律信仰，在很多人看來簡直不可理喻，法律還要人們信仰？其實，在中國古代很早就有人開始關注法律取信于民的方式。其中最著名的就是商鞅“南門徙木”的故事。通過“南門徙木”，他宣布：他的改革變法就像“南門徙木”一樣，必須強調改革的信用。后來他自身雖然受到“車裂”的刑罰，但其改革效果是明顯的，使秦國從西方一個偏僻的弱國變成一個強大的統一了六國的強國。后來中國的法律都很強調法律對于人們的“信”的作用。所謂“令行禁止”、“法網恢恢、疏而不漏”等所講的恐怕都是這個道理吧。在中國傳統文化當中，特別強調所謂“五常”：即“仁義禮智信”，其中“信”是一個重要的范疇，信里面內涵很多，包括信義、信用、誠信，同時更重要的是：“信”就是要求每個人要有一定的信仰。沒有任何信仰的人是不可能做到誠信的。沒有對某事物有敬畏感的人不可能產生對它的忠誠，從這個角度講，敬畏是忠誠的一個源頭，但是忠誠于信仰并不是盲目的，盲目地信仰法律，盲目地信仰這個規則體系也是不可取的。
在我的《法律信仰的理念與基礎》中我專門談到，信仰法律和法律懷疑精神是辯證的關系。我提及的一個概念就是“理性法律信仰”，就是指不應該盲目地信仰法律，在信仰法律的同時還應該有對法律的批評意識和批判精神，從而使法律更趨于合理，在博弈過程中完善我們的法律。至于如何在中國實現對法律的理性信仰體系，不是學者“坐而論道”的問題。如果硬要我說的話，中央領導階層，特別是最高決策機構對法律的尊重至關重要。中國俗語說得好：“法之不行，自上犯之。”中國人還講“上行下效”，“上梁不正下梁歪”。蘇軾甚至在他的《厲法禁》里公開喊出了在“法禁”問題上可通千古的規則：“厲法禁自大臣始，小臣不犯矣”。嚴格遵守法律應該從上邊開始，下邊才不會違反。這一切格言、警句都告訴我們這樣一個道理：要真正樹立對法律的信仰，從最高領導層開始非常重要。中國改革最重要的目標之一就是建立法治，如果說我們改革的過程是自上而下的話，真正建立法治更應該從中央開始。中央嚴格遵循法律，事事遵循法律，不以人代法，不以言代法，不以某個黨派的名義代法，這樣才有可能建立起整個社會對法律的信仰。否則，一旦有風吹草動，中央首先把法律違背了，你要求民眾遵循法律，那是不可能的。
所以這是建立法律信仰最關鍵的一步，這大概也是大家的共識吧。在這個基礎上，公民在社會交往中對法律的依賴超過了對親情、關系的依賴，超過了對某個權威人物的依賴，那么，法律信仰的基礎也就大體有了。所以，民眾啟蒙與中央導向相結合，法治才有可能建立。當然，要建立法律信仰，關鍵的問題還有：人們必須普遍地運用法律。在這方面，我省聊城有一位著名的“農民律師”周廣立，他的故事頗耐人尋味，他就是借助法律維護農民以及自身權益的典范，在我的一個小網頁上有我的評論和我對他的介紹，建議你們看看。
記者：也就是說，建立法律信仰既需要政府的自覺遵守與推動，也需要民眾啟蒙？
謝：是的，就我國國情而言，首先需要的是自上而下的政府推動，同時在民眾當中大力營造一種“法律有用”的氛圍，使民眾在“用”當中建立法律信仰、對法律的依賴。我們提倡的法律信仰與宗教信仰不盡相同，法律信仰是我們在應用法律過程中對法律產生依賴感。如果我們遇到問題、糾紛，想到的首先不是運用特殊的人際關系去解決，而是運用法律來捍衛自己的權利，這樣，對法律的依賴也就有了，進而對法律的信仰也會產生。否則的話，就會把法律架空了。
記者：去年春天在威海舉行的一次“儒家法律文化”研討會上，您說過：“我希望以后能夠實現自己研究的一個轉向，即從法理學研究到法律史研究的一個轉變。”請問您認為法律史的研究對整個法學的發展有何重要意義？
謝：有人說：“一切學問皆為史。”史學從做學問的視角來說是非常重要的。既為一門學問，則必求其發生發展之軌跡，明其內在嬗變之規律。就像我們不論研究中國法律制度還是外國法律制度，不論是法理學還是部門法學，真正深入的研究如果不涉及相關的歷史，不涉及概念發展的歷史，人物發展的歷史或者制度發展的歷史，那么學問就不可能做透、做深、做扎實。所以我在指導碩士、博士研究生時，常常給他們強調，如果對史學一點不感興趣，最好別學法理學，沒有扎實的史學功底，最好不要搞法理學。特別是進行理論研究，我個人認為，史學的功底是極其重要的。
非常遺憾的是，這幾年在我國的大學法學教育中，對史學的關注，對制度史的關注，對思想史的關注，極為不夠。可以說，絕大多數大學的法科院系不開設關于法學史、法制史的課。山大較好一些，開設了相關的課程，但這幾年也是減了又減，大不如前。以山大法制史這個學科為例，過去山大法制史學科（特別是中國法制史）在全國走在前列，咱們的
在我們的法學教育中，學生也罷，學生家長也罷，老師也罷，不注重法律史學、不重視理論學科，往往把自己或孩子的專業同將來的就業、將來的賺錢聯系在一起，這是值得我們深思的。以法學為例，為什么民法學這兩年來大家都趨之若鶩，法史學卻門可羅雀，根本原因就是學生有一個基本的心態：民法學好就業、好賺錢，好當律師，好代理案件。我覺得，這之間是有一定的關聯，但沒有必然的關聯。從這一點來講，我們應該反思我們的法學教育，我個人之所以提出那樣的主張，我們必須關注法史學的教育，不論是中國法制史還是外國法制史，不論是西方的還是東方的法律文化傳統，因為我們是割不斷它的。我們就生活在傳統當中，歷史給我們遺傳了今天這樣一個歷史事實，我們又需要給后人再遺傳它并且傳播我們的歷史。大家可以想象一下，后人在講法學史時，說歷史上根本沒存在過謝暉這個學者，或者存在了但我對他嗤之以鼻、不予理會，那么百年之后的謝暉如果泉下有知，他心里會是什么滋味啊？我家鄉有一句俗語說得好：“將心比，都一理。”如果人們創造了一種學問，而后人說它學不學無所謂，任何創造者心里恐怕都不會好受的。這是從情感角度講。當然，這是次要的。最重要的就是從理性角度講，我們每個人都生活在歷史的鏈條中，我們每個人都生活在傳統當中，傳統是割不斷的。但是這種割不斷不是說：“剪不斷，理還亂”，理還是可以在一定程度上理清的，所以我們應該盡量去理它、去關注它，因為關注歷史其實就是關注我們自己。關注歷史就是關注我們的昨天，就是關注我們的文化，就是關注我們的傳統。
“博古以通今，鑒往以知來”，史家之功夫，做真學問切切不可少。只有真正從歷史中走來，博學審問，慎思明辨，養成深厚之歷史感，方能觀其會通，窺其奧妙。因此，新知源于舊史，古學亦即今學。關注歷史不僅僅是關注歷史上的人所創造的歷史，而且更重要的是關注我們的明天。我們今天的人在明天的人看來也是歷史，所以關注歷史其實也就是關注我們的未來。在未來的歷程當中我們自身也要走進歷史，歷史就是這樣延續下來的。正因為這樣，我們說忘記過去就意味著背叛！我個人盡管沒有深厚的歷史功底，但是我對歷史學者都是非常尊重的，不論他做過大貢獻還是小貢獻，我都非常尊重。同時我也非常關注學生們對相關歷史知識的學習、了解和把握。
記者：我們知道，您主編了一套刊物——《民間法》，可是有些學者認為這個提法不準確，他們否認國家法和民間法的劃分，否認皇權國家和宗法社會的兩分。也有些學者認為，在中國尚未形成一個良好的法治環境下，提倡民間法有違于法律的貫徹，使得法律在民間的執行中被篡改走樣，不利于法治環境的形成，您對此有怎樣的看法？
謝：民間法的問題和我剛才講的法史、文化傳統有關系。我們研究民間法，是研究活生生的在民眾生活當中具有決疑解紛功能的規則，當然，也要研究民間法的歷史淵源，即它是怎么形成和發展的。實際上，我國民間的大量規則是在人們的日常生活當中點滴積累、逐漸形成的。關注民間規則，這既是法律學者和社會學者的一種文化關注，也是現實關切。這樣的文化關注或現實關切不僅僅在我們中國存在，而且在任何一個變革的社會中往往都會涉及這個問題。你看看在商鞅變法的過程中，就涉及到要不要變革一些當時的傳統，因為變法就意味著要與傳統法制有所區別。在這個過程中，他就必然要同當時的一些“保守派”們爭論。王安石變法如此，戊戌變法更是如此，應說明的是：爭論的結果并非“不是東風壓倒西風，就是西風壓倒東風”這樣一種結果，而往往是爭論雙方或多方各獲其利。中國如此，在其他國家的歷史上也是如此，如近代德國的改革運動，在當時德國法學界就進行過激烈的爭論，其中薩維尼和奇克的爭論非常激烈，奇克認為德國應該直接取法法國民法典，或者主要借鑒法國民法典編撰德國民法典，而薩維尼則強調必須尊重德國的民族精神。他認為法律作為民族精神就像這個國家的語言文字那樣，它是割不斷的，它直接深入地影響了一個民族久遠的生活和立法。從這個角度講，當時德國的改革盡管吸收了法國民法典的很多先進理念，但在法律的不少內容上則依據德國的民族精神，做出了很多重大的創造。德國民法典對于法國民法典的進步之處就在于：它不僅參照了法國民法典的一些精神，而且更重要的是在德國民族精神基礎上進行了很多有特色的重大創造。所以我們現在說法國民法典、德國民法典、瑞士民法典是世界民事立法的三個高峰，它們是各有特色、各有千秋的。德國民法典對自己的民族精神進行充分的尊重和吸納的事實教導我們：尊重傳統才有創造，割斷傳統等于自殺。
現在有些學者反對用“民間法”這個概念，這要看怎么對法律做出界定。我個人在講法理學時，把法或者說法律（實際上法和法律是兩個不同的概念，但是我們經常混用，我有時也混用）作這樣的理解，我認為在人類歷史上至少存在過三種類型的法：一種是國家法（包括國際法），一種是宗教法，另一種就是民間法。這里對后者稍微多講一點。即使一個國家沒有國家法，但人們出現糾紛了也需要通過一些規則來處理，而不是亂處理。只要有一些規則對人們的糾紛處理做出一些規制，這個東西就是法。美國法人類學家霍貝爾在《初民的法律》那本書里，就對七個原始人部落的糾紛處理機制和方式進行了認真的考察和研究，從而發現即使是原始人也有自己的法律，有自己的生活的規范系統，有決疑解紛的規則機制。這個我認為就是法或法律。它盡管沒有今天這樣經由政治國家的制定程序，但人們在日常生活中，在糾紛處理中卻堅定地遵循它。
在我們國內，一些學者已經開始了對民間規則的實證研究，如對羌族、藏族、傣族、維吾爾族、苗族、侗族、漢族等民族的民間規則已有大量的研究成果面世。我最近打算編一套叢書《民間法研究叢書》，現在已經征集到十多本書稿了。我認為，民間法在我們日常生活的秩序當中起著非常大的作用，我們必須重視。我剛才主要講到了“初民社會”或“少數民族”的民間法。即使是我們的“先進民族”或“多數民族”，如漢族，也是一樣的。到現在為止，我們漢族百分之七十五的民眾生活在鄉村地區，鄉村地區在很大程度上是國家法律的薄弱之地、甚至不入之地。鄉村地區講訴訟法么？鄉村地區講憲法么？講組織法么？講市場交易法么？我的調查是：不是不講，而是在鄉村地區對這些東西講得很少。在鄉村地區，一講法律那就是刑法，像山西的毒酒案，把人毒死了，法律才進入那里的鄉村地區。縱然鄉村地區不講那么多的國家法，但鄉村地區的秩序還需要規則來維護，沒有秩序的鄉村是個什么樣的景象？沒有規則哪能維護秩序？那么，在那里，秩序的維護靠什么？當然主要靠習俗、鄉規民約、家族習慣法。記得在我們小的時候，人們決疑解紛的重要辦法就是跑到當地的神靈塑像面前起誓，人們如果敢于在神靈塑像面前起誓，則至少使這個糾紛暫時得到解決。
對于這樣的規則，我們在學術上不重視行嗎？所以我感覺現在一些“坐而論道”的知識分子（當然，我也往往坐而論道）反對這一用法，我理解，但我不贊同。研究民間規則或民間法并不必然意味著我們完全肯定它。我注意到，在反對者中，包括我的前輩人民大學的
至于叫不叫民間法，則需另當別論。我曾經和貴州大學一位老師去貴州東部一個山區調查，山里有很多苗民都保存著從清代康熙年間一直到民國末年的契約，其數量僅我調查的這個村莊就高達三、四萬多份。你看，那時人們在交易中對規則多么重視！對契約多么重視！！如果我們不關注這種民間規則，可能將使我們的法律脫離我們的生活依據。沒有生活依據的法律人們就不可能依賴它，就不可能在這種法律之上建立法律信仰。當然，這絕對不是說我們一講民間法或民間規則，就一定要否定現行的國家法或者國家法的理念。我在前些年就非常不贊同僅僅依靠本土資源建設法治，現在我也不贊同把本土資源說得神乎其神，甚至用本土資源來反對我們業已引入的西方先進的法治文明，那是不可能的。因為這些東西已經成為我們本土資源的一部分。西方的政治理念、法律理念、法律文化、法律規則已經成為我們文化的一部分，就像佛教的一些成果已經成為我們文化的一部分一樣。所以，我們講，中國文化就是“儒道釋”嘛！當然，今天我們在儒道釋之外還需要加上“西”。西方的一些文化傳統已經成為我們文化的一部分。就像我們的科舉考試制度已經成為西方文化的一部分一樣，或者就像希伯來文化已經成為西方文化的一部分一樣。從這個角度講，我們挖掘我們的文化傳統絕對不是否定既定的國家法律。我們只是想在我們制定法律的時候怎么樣更好地尊重我們的國情，既包括我們已經充分吸納了的西方法律文化傳統，以及這樣一種傳統在我們民眾中的傳播，也包括我們如何吸納我們自己的文化傳統。
記者：
謝：坦率地說，你所關注的這個問題，我并沒有進行太深的研究，但應當說你說的這種轉向是非常明顯地存在的。嚴格說起來，柏拉圖、孔子，還有亞里士多德，他們之間的追求是有很大不同的。亞里士多德說：我愛我師，我更愛真理。這就大體說明了他與其師柏拉圖的追求、志趣和主張的不同。盡管這樣，我的基本結論是：近代以前，人類的學問主要以善為追求。但是相對而言，和中國相比，古希臘學問或許更多地追求真。我國古代思想中的情形比較復雜。例如墨子就主要追求真，當然他也非常關注善（所謂“非攻”就是）。而其他更多的思想家們主要是追求善的，到了秦漢以降，大概善的追求一步步戰勝了真的追求。你們知道，秦漢之前的戰國時期，孟子就極力排斥墨家學說、排斥揚朱的學說，認為他們的學說是“無父無君”的學說。這就最后導致一個很大的后果，即到漢代以后罷黜百家、獨尊儒術。這樣，追求真的學問基本上就漸漸淡出了中國文化的主流。盡管
相對而言，我個人認為在古希臘最有代表性的思想家中，柏拉圖是追求善的，亞里士多德更多地是追求真的。但有一個共同點：他們對學問的探討往往和整個人生的快樂、和對人生的感知與感悟更多地聯系在一起。中世紀以來，這種情形在宗教學術的影響之下經過了一個明顯的善的改造。宗教是追求善的。近代以來，為什么在西方會出現培根這樣關注知識的學說？我沒有經過系統的研究，但初步的感覺是：恐怕這和近代以來人類的整體追求及其問題相關聯。從此以后，可以說科學成了一切學問的代名詞。對這個詞的轉化我們應當深刻關注。因為近代以前的學問它就是學問，它不一定強調科學。近代以來的學問強調格物致知，強調以知識、真理作為追求。在這個過程中雖然科學學問給人類帶來了巨大的利益，但也往往導致以真害善的情形。我們追求真是非常必要的，但過度的真往往失去美，有時候美和善往往是模糊的，在過度的真中美和善往往就不存在了。例如一位漂亮女人的臉蛋，在醫生的顯微鏡下總是坑坑窩窩，甚至布滿螨蟲！因而讓人絲毫感覺不到美！或許你們大概有過這樣的體驗：我們在追求真相、追求真知的過程中，往往某一個事物的真相我們真的知道了，但因此帶來的并不是歡愉，反而是沮喪！我們沒追到真相的時候，卻往往充滿好奇，充滿了一種幻想。所以，最重要在追求過程中。
可見，真并不是在任何情況下都是好的。當真和善出現沖突時，我們究竟應該怎么辦？近代以來的科學沒解決好這個問題，包括我們時下正在探討的應該敬畏自然還是不該敬畏自然，也沒有很好地以這個問題為說明目標。我個人認為：一個方面，近代以來的科學觀念對我們這個國家是非常必要的；另一方面，僅僅有這還不夠，為什么呢？因為我們人類的認知能力是不可能窮盡事物的永恒真相的。事實上，從終極意義上講，世界是不可認知的，我們的認知只能是顧此失彼的認知。在這樣一種情況下，我們做不到終極意義上的知，因此．我們在真的追求之外還應該留有善的空間。
為什么我非常關注詮釋學？因為詮釋學恰恰是這樣一種學問，它追求的是：我盡管不贊同你的看法，但是我很樂于和你進行對話。在對話和交流當中，不是我戰勝你，也不是你說服我，而是我們在相互對話中獲得理解和寬容。我不贊同你但是我理解你，我理解你為什么要這樣說。這顯然不同于科學。科學是說一不二的，一旦肯定某一個東西是科學的時候我們就不能再進行反駁，思維到此就中斷了，我們只能接著它講，而不能對它本身講什么，否則，科學的真也就終結了。比方說，這朵花是紅的，這是一個科學結論，你就不能再說它是黑的，也不能說它既是紅的也是黑的。所以，科學的東西就是追求斬釘截鐵、毋庸置疑的結論。但是，有些事情我們并不總是能求證它的真假，當我們說不清楚真假的時候，我們還需要其他標準做判斷。詮釋學就是要解決這樣的問題。所以科學能使人達至真理，但也會帶來科學的專斷。我認為近代以來恰恰形成了科學的專斷。比方一旦說某某理論是科學，似乎就必然增加了某種論證的分量。某某學說是不科學的，好像就被打入了十八層地獄！我有一次參加一個學術會議，其中有一位學者講到法學不是科學，緊接著就有一位學者出來反駁說：“法學不是科學是什么？是反科學？是偽科學？”（笑）在他看來，除了科學的學問，就沒有科學之外的學問了。
科學包辦一切，這顯然是對科學的過度崇拜，過度神化。我把這種情況稱為理性的入魅。我曾經寫過一篇文章：《信仰脫魅，理性入魅？》。《象牙塔上放哨》里就有這篇文章。總之，我們在關注科學之外，還要關注其他的學問。科學不能包辦所有學問。學問和科學兩個概念應該分開。我認為，先秦諸子也罷，希臘諸子也罷，他們主要以學問追求為主，這種學問不僅僅局限于科學。現在，哲學家要建立所謂科學的哲學，法學家要建立所謂科學的法學，經濟學家要建立所謂科學的經濟學，政治學家要建立所謂科學的政治學……最后導致大家都成為科學的奴仆。就像中世紀所有學問都是神學的婢女一樣。近代以來，可以說所有學問都是科學的婢女。所以我反對這種科學的包打天下主張。科學只是學問中的一種，除了科學之外還有很多與其并列的學問。最后我還想說，以上對于古希臘和古中國學問旨趣的議論，肯定是很皮相的，建議你們再做更深入研究后發言。
記者：很多先賢們在他們的大作中都向我們展示他們所認為的理想社會狀態，如道家希望的是“小國寡民”，儒家向往的是堯舜時代那種“為政以德，譬如北辰，居其所，而眾星拱之”的大治狀態，柏拉圖的理想國是人各司其職，整個社會如同一個有機體一樣的城邦國家。
謝：你說一個人沒有理想是不可能的，但是理想過了頭往往會導致很多災難。大概是在88年到89年間，我寫過一個關于中國文化傳統反思的稿子，到現在還沒有發表。書名叫《理想的悲哀》。我從中國古代大同世界的理想寫起，一直寫到當代的一些理想。我覺得我們往往是以理想來害現實，往往是以理想沖淡了我們的實際追求和現實關切。從這個角度來講，盡管個人乃至國家、社會必須要有理想，但決不能把理想混同于現實。辯證地看，理想確實是人生的一部分，但理想不應該取代現實。在政治社會生活中就更應當如此。共和國成立以來的“文化大革命”、“大躍進”、“人民公社”這些事件恰恰是以理想替代了現實。政治家們沒有把理想搭建在我們的現實之上，而是硬要現實去適應理想。我記得我小時候聽父輩們講，在家鄉實行公共食堂制度的那會兒，盡管村民家里有鍋有碗（后來甚至連私人的鍋碗都收繳了，再到后來就是“狠批私字一閃念”），卻不能在家做飯、吃飯，而必須去公共食堂打飯、吃飯，這樣折騰的結果是：導致了三年的自然災害。根據劉少奇的說法，那次災害是“三分天災，七分人禍”！這樣慘痛的教訓告訴我們：要關注理想，但決不能以理想來害現實。
你提到我有沒有理想？理想是什么？我要說我自身是一個具有一定浪漫情調的人。我的最大理想就是推進在中國實現法治。法治既是一個偉大的理想，也是一種最現實的舉措，是一種現實的公共交往治理方式的方案。在中國它還主要是一種理想，為什么呢？那要根據中國獨特的文化背景來說明。中國的獨特文化是以家族主義作為基礎的，中國古典國家建設也是以家族主義為基礎的。在那里，熟人社會的規則戰勝了陌生人社會的規則。在這種情形下，建設法治國家對我們中國人而言就是一種理想。因為嚴格說來，法治是建立在人性惡的判斷基礎上的，法治是依靠地緣為基礎的，以陌生人的關系為基點的。這顯然還不完全是我國目前的社會事實，因此，我們只能把法治作為理想看待。現在有些人對法治感到失望。人們對法治感到失望，是因為在我們的交往中總還是擺脫不了熟人關系，包括我自己，有了問題，還是先找熟人去，即首先是找關系而不是首先找法律。也就是說中國目前的社會發展還沒有真正進入陌生人社會。中國目前一些制度還遏止了人口的自由流動，包括農民的流動、工人的流動、知識分子的流動、甚至商人的流動！這是制度的悲哀，也是國民追求自由的悲哀，更是我們要建立的市場體制的障礙！
從這個意義上講，中國距離建設陌生人社會還有一段路要走，只要陌生人社會建設不起來，法治就是我們的理想。但是話說回來，只要我們實行了市場經濟，中國遲早要成為一個陌生人社會的。蘇力有一本書，名為《道路通向城市》，盡管其中好多學術觀點我不贊同，但他這個說法我是贊同的。法治的目標就是要通向城市的。城市是個陌生人的社會體。法律必須在陌生人社會中才能發揮它的最大作用。熟人社會中的固有道德，固有親情已經把我們的關系調整好了，法律能發揮的空間就很小了。中國目前的制度和社會關系還沒有給法治提供充分發揮其作用的空間。我有一個基本判斷，只要我們現在國內外環境不變，發展如此迅速，經過三十年到五十年，我國會建成一個初步的法治社會，我對此充滿信心。所以你問我的理想是什么，我的理想就是推進在中國建立法治——凡事有法可依，有法可循，人們唯法是尚，唯法是從。大事小事皆從法而論。沒有法律不得為公權行為，私人的權利選擇行為也是法律上的權利選擇行為。
記者：可是在一個法治的社會，會不會因為生活全賴法律之硬性規定而變得人情淡漠呢？比如，孔子說過：“道之以政，齊之以刑，民免而無恥；道之以德，齊之以禮，有恥且格。”
謝：孔子所講的“刑”跟現在的法完全是兩個不同的概念。從現代法學體系講，刑法只是龐大的法律體系中的一部分，甚至是比較次要的部分。刑法學家都講，刑法要謙抑。不能把刑法當作一個國家法律體系的主要內容。梅因在其《古代法》中講：一個先進國家是以民法為其主要法律內容而不是以刑法為其主要內容，落后國家才是以刑為主的。我們說傳統中國法律以刑為主，有些法學家認為這個說法是錯誤的，我也贊同。我們中國傳統法文化實際上是以“禮”為主的。“禮”是中國傳統法文化中最重要的一個方面。孔子講的“道之以政，齊之以刑”僅僅是講法律的一個方面，“道之以德，齊之以禮”則是講法律更重要的方面。他實際上是講了法律的兩個方面。現在好多學者都肯定了這個問題，即中國古代法是包含禮在其中的。
我認為中國古代法是包括四個層面的：第一個層面就是禮，這是古代最重要的法。第二個層面是刑。第三個層面是政，主要規定職官制度，像《唐六典》等。第四個層面是俗，俗里面特別是古人所特別關注的家族法，更是中國古代法律重要的一部分。《唐律疏義》講：“刑罰不可馳于國，笞捶不可廢于家……”大體也說明了家族法的作用。所以我們對中國古代的法律應該有個全面的了解。特別是鉆研法制史的學生，不這樣理解古代中國法，恐怕思維會受障礙的。不能想當然地把刑當作中國古代法律的全部。現在就有好多人想當然地把今天的法律等同于刑。有學者研究說，中國法制史除了刑法史之外空洞無物。這是不對的。這或許由于他對中國法制史的另一面——中國的禮制史沒有納入法律視野進行研究的結果。就當代來說更不應把法等同于刑。這些年來我在各地奔走呼號的一個主題，就是想改變這樣的法理和法觀念。但是非常遺憾，我們很多領導人還給法院的人講，你們是專政的“刀把子”。用“刀把子”這樣的理念不可能建設法治。
我們必須擴展我們的法觀念。既包括我們的根本大法——《憲法》，也包括經濟方面的法律，國際方面的法律，如WTO規則……法律幾乎涉及我們生活的方方面面。你說實行法治會使我們人情淡漠，這是不對的。恰恰是法律的統治激活了我們人性的熱情。婚姻家庭法就是要激起我們的人情關懷，親屬法也規定了父母撫養子女的義務，子女贍養父母的義務。這正是設法激起人與人之間溫情脈脈的關系，怎么能說一講法治人與人的情感關系就更淡漠了呢？當然，這里面又涉及法和德的運行關系問題。也是在《象牙塔上放哨》里，我有篇文章，叫《德性的法治》，你們有興趣可以看看。在那里我講法律就是基本的道德圖式。法律在現在這個人與人之間關系越來越陌生化的社會里，恰恰是一種全新的人際道德模式，它恰恰拉近了人與人的感情，而不是疏離人的感情。
孔子反對的是過多的運用刑法，而不是反對運用法律。今天，我反對無原則的感情統治和所謂道德的統治，因為這些可能恰恰會斷送以法律為載體的新型道德，斷送我們的法治和自由追求。我不是反對道德，而恰恰是強調要通過法律強化道德。我們需要的是體現為法律的道德，我們政府經常倡導某種“愿望的道德”，例如“毫不利己，專門利人”等等。但是這種道德往往不能、甚至永無可能實現得了。對于那些以行為體現了“愿望的道德”的人，法律上可以給予獎勵，但這不能作為任何政府施加的強制，更不能成為法律上的強制。在法律上，愿望的道德只能是人們權利選擇的范疇。我們之所以要如此不遺余力地強調建設法治社會，因為法治是一個全方位的概念，而不是一個部門化的概念。包括道德問題，在法治社會中所貫徹的是完全不同的道德，而不是我們現在所熱衷的那種道德。
記者：在威海分校2000級法學本科畢業生典禮上，我們印象最深的就是您朗讀的那首詩，我們在網上也看過您做的古體詩，我們感到您有一種濃厚的古代文學情結，能告訴我們這是什么原因嗎？
謝：大概前兩年，電視上播出了一個片子，叫《激情燃燒的歲月》。我沒有怎么看過，但這個片名很誘人。可以說，我們這代人盡管沒有趕上那激情燃燒歲月的“黃金時期”，卻趕上了激情燃燒歲月的末梢。雖然那樣，激情還頗盛。70年代末80年代初，恐怕是共和國成立以來中國文學最興盛的時代，在那樣一個激情燃燒的歲月里熏陶出來的人，不喜歡文學是不可能的。我所就學的學校，盡管是政法學院，但年輕人大多都喜歡寫點詩或小說什么的。在我上大學的前兩年，幾乎把主要時間放在閱讀文學作品上，尤其是小說和詩歌當中。但是相對而言，我更感興趣的是古代的文學作品，尤其是中國古代詩歌，言簡意賅，用字用詞用律，都是非常雋永、講究，后來，我自己也學著寫一些詩詞，寫的詩詞也不是很好，總體上對平仄還比較注意，但也往往會疏忽。在你們采訪過的學者里面，我知道有很多人就很喜歡詩歌，也很喜歡其他文學作品。我想原因大概是：因為我們都是那個激情燃燒的時代的過來人。
記者：
謝：我最早發表的論文并非法學論文，而是經濟學的。那是對當時我們國內非常出名的經濟學
記者：從您講課，談話過程中，感覺您知識特別淵博，不光法學，即使文學、哲學、經濟學等您也多有涉足，您能推薦幾本最喜歡的書給我們嗎？
謝：好的。我個人推薦十本吧：《唐宋名家詞選》（龍榆生編選）、《毛澤東選集》、《十批判書》（郭沫若）、《真理與方法——哲學解釋學的基本特征》（伽達默爾）、《文化論》（馬林諾夫斯基）、《古文觀止》、《紅樓夢》、《經濟學》（薩繆爾森）、《論社會主義商品經濟》（卓炯）和《社會契約論》（盧梭）。
記者：在采訪中，經常聽到您提到的《象牙塔上放哨》這本書，您稱自己為“在象牙塔里為法律實踐的站崗、放哨者”，那么，您對自己的評價是什么？
謝：我認為個人對自己的評價是比較難的。“只緣身在此山中”啊。我就從三方面評價一下自己：第一，在做老師上，我可以說：我是一個比較負責
記者：在您的博客上我們看到您回復給學生的七言律詩，看得出您不僅僅是一位學識淵博的學者，還是一位嚴謹勸學的良師，那么最后，請您也向山大全體研究生提出幾點“治學”路上的建議。
謝：我經常說山東是中國文化的一個圣地，從這個角度講到山大學習的學生應該是很驕傲的。就好像猶太教徒到耶路撒冷去學習，穆斯林教徒到麥加去學習，基督教徒到梵蒂岡去學習。山東是孔子的家鄉，是孟子的家鄉，是墨子的家鄉，還是孫武子的家鄉。孔圣開啟之中國“杏林”傳統，影響了整個東方文化。但總的來講，我對山東大學學生的評價是：韌勁有余，但闖勁不足。山大的學生沒有像武漢大學學生、吉林大學學生、南京大學學生那樣，有那種敢為天下先的勇氣和魄力。因此，我們的創新性還明顯不足。建議山大研究生們除了那種韌勁、鉆研學問的精神之外，除了扎實的學術功底之外，應該還有闖勁，應該有敢為天下先的精神，在擇業的時候，建議把目標不要僅僅放在山東。我常常建議我的本科學生走出去，研究生更該這樣（走出山東）。總之在治學路上，就是“保持韌性并要敢為天下先”，在擇業中要“好兒女志在四方”！
臨別，