主講人：李貴連（北京大學法學院教授博士生導師，北京大學近代研究所所長）
評議人：劉廣安 （中國政法大學法律史學中心教授，北京大學法學院兼職教授，博士生導師）
主持人：徐永康（華東政法大學教授，博士生導師）
時 間：
地 點：華東政法大學長寧校區交誼樓第三會議室
記錄人：盧慧（07級民商法專業研究生） 王麗（06級法律碩士研究生）
主持人：各位同學各位老師，今天晚上是我們法律史研究中心和科研處共同主辦的一個講座，主講人是北京大學法學院教授博士生導師李貴連先生，評議人是中國政法大學法律史學中心教授劉廣安先生，講座題目是比較別致的，初看一下可能背不下來，“誅與弒，革命謀反——傳統革命的是與非”。“革命”這個詞是我們非常熟悉的，從幾千年前的革命到今天我們還在培養革命的接班人，到底革命是什么含義，由此引發出來的是與非又是哪些問題，今天我們有機會聽李教授給我們高談闊論，我們表示歡迎。
李教授：謝謝大家！謝謝徐教授！我和你們徐教授也是老朋友了，早在二十年前就是革命戰友了，這次來講這個題目，是因為我很早就研究反革命罪，為什么呢？這是有個歷史原因，因為在文化大革命，我在法院工作，那時很怕辦反革命案件，后來離開法院，腦袋里老在想這個罪，后來在04年、05年和陳興良教授聊起這個。我說：“你們搞刑法的為什么不去研究下反革命罪？盡管廢除了這個罪。”我認為反革命罪，好多人都把此罪歸到共產黨的身上來，我覺的這是冤枉了共產黨，反革命罪不是共產黨創立的，非要追就要追到國民黨身上去。當時陳興良教授就說，“這是個很好的選題，你們去寫個博士論文”，但我覺的這個不對呀！應該是你們搞刑法的人去寫。后來他去接觸了下反革命罪，覺的是應該他們自己去寫。我就把我這個思路和你們徐教授聊了一下。在北大給研究生上課的時候，我也講到一點，很膚淺的講，徐教授非要我來你們學校講，我有點被綁架的感覺。
在傳統革命的是與非里，這個“革命”一詞是從西方國家傳過來的，這個詞在中國早就存在，中國古代革命是怎么回事？中國古代革命就涉及到謀反問題，這是中國古代法里的十惡大罪，謀反謀叛，這個題實際上是整個十惡罪里的一部分。總而言之，在我看來，研究中國二十世紀的刑事犯罪，反革命罪是一個很重要的課題，很重要的一個罪名。在“反革命罪”形成以前，也就是二十世紀前二十年，清朝末年和袁世凱北洋政府時期，我不是憑空地捏造出來的，你們可以翻檔案。那么革命被歸在謀反謀叛，大逆里面。那時革命黨犯的就是革命罪，被歸到謀反謀叛罪里面。后來修訂《大清新刑律》，就歸到內亂罪和侵犯皇室罪里面去了。到民國時，仍有內亂罪，到袁世凱時仍有這個罪。那么二十年代以后，準確的說是國民黨第一次全國代表大會以后，反革命就有罪，而革命就無罪，這已經形成了法律條文。在1929年，頒布了《反革命條例》，這都是很明確的條例。再一個就是《戰時反革命治罪法》。我不太滿意的是大陸對反革命罪沒有研究，臺灣有研究此罪，碩士論文很多都是關于這個話題的，但是麻煩的是只指責共產黨人，反革命罪到底從哪來的呢？并沒有講明。我覺的這個不對。反革命罪不是共產黨創制的，是國民黨創制的。這就是用意識形態去研究問題，我覺的這是不對的。這就是我對他們的文章不滿意、不認同的地方。我對你們講，就是希望從古到今把這個問題說下，總而言之，在整個中國二十世紀里面，開始是革命罪后來是反革命罪，這兩個罪殺了不知道多少人，特別是后來的反革命罪。到九十年代廢除了反革命罪，如果大家有興趣可以研究下。
前面我說的這些話，主要是解決革命與反革命是政治概念，但是到反革命罪就是法律概念，革命罪也是個半法律概念。中間是怎么樣一個變化？我覺的應該搞清楚。接下來我們要說的是革命這個詞是從什么時候、什么地方延伸出來的。革命這個詞是來源于《易經》，嚴格來說是《易傳》里面，《易經》里面是說革、卦，里面有六十四卦，其中四十九卦就是革卦。我對《易經》沒有太多的了解。而俞老師是這方面的行家。這個革卦的卦型是對卦在上，泥卦在下，叫做泥下對上。泥按照易經解釋是火，它的指向是火，同時人是中間的，對卦是澤是水，對應人的指向是少女，所以這個四十九卦革卦的卦象如果依照這個解釋——對卦在上，對卦是澤，山澤是水，泥卦在下，是火，水火向沖，要變革，還有就是泥卦是中女，對卦是少女。人只能是一男一女才能相處，二個女的就要打架，所以也要變革，也許會得罪女性。所以就要請教你們俞老師，我不懂。因為這個易經是很博大的學問。所以《易傳》里面的解釋是這樣的：里面有一句話把革和命聯系起來，“天地革，事實成，湯武革命順服天，應人。”這就是說，周武王革命是順服天命，忠于人。革命最早出現在此，但是問題是《易經》到底是誰寫的？《易傳》有人說是孔子寫的，但是證據也不足。《易傳》是戰國中后期寫的，這樣一來就和我后面說的孟子就聯在一起了。所以我覺的《易經》很可能是孟子派的人把此造出來的。那么總結這個革卦以及革卦里的經和傳，這二者的含義是什么呢？我們可以看出來這個革卦包括：革命是自然規律，革命就像事實運行一樣，周而復始。第二是順服天，應服民，也就是民心。這是周武王取代商紂王的合法依據。這就引出第三個問題，因為商湯王也好周武王也好，他們都是以下犯上的，雖然是革命，但是按照儒家觀點，是反對以下犯上的，以下犯上還是中國的大問題。比如：科員就不能和科長對著干，這是古代的觀點遺留下的影響。我覺的傳統觀念太厲害，湯武王革命是以下犯上，這是與“禮”相沖突的，如何解釋這個革命的合法性，“以下犯上”只能用順天應民來解釋，所以就賦予其造反的合理性，整個問題的核心問題就是以下犯上是否合理合法。因為當時在周朝按照禮，這個以下犯上是絕對不行的。孔子就認為“亂臣賊子皆罪”。但是我認為只要這個亂黨是順天應民的就是合法的。但是在我看來，民心歷代都是當權者造出來的。所以這個不好。
核心問題是：是否以下犯上，這是這樣的一個問題。前面我說了這個革命革新是記載于《易傳》上的，一般認為《易傳》是戰國時期儒家的一個學派。所以我說《易傳》是孟子搞出來的，為什么這么說呢？孟子的說法和《易傳》是一致的。當時齊賢王問孟子，“摛弒齊君可乎？”就是說殺其君王是否是合法？孟子回答說：“聞誅亦乎紂”，意思就是不承認商紂王是君，認為他是得贏得利的貪得之人，這種人是獨夫，也就是一夫。所以這個商湯是獨夫，周武王推翻商紂王不是弒君，所以周武王的行為是誅乎，而不是以下犯上，而不是弒君犯上。所以和《易傳》里革命的含義是一致的。除了這個地方之外呢，孟子還有好幾個地方來闡述這個問題。用艱、辛、民、意來闡述漢武順逆，來判斷誅、弒、傳、鍛。孟子就說：“桀紂指使天下也，是其明也”。還有萬章，“堯與天下予舜”。意思就是堯把天下給了舜，有沒有這回事？”孟子說：“否”，不能這么說，“天子不能以天下以”。意思就是天子可以把人推薦給天，但是不能使天依之人也。然后萬章又問：“敢問，贈之與天，而遵屬之，報之給民，而民屬之”。報就是公開推薦的意思，所以孟子回答“使之主侍，而百姓享之，而是治”，使百姓安居是明主，是從順從民意來看統治者。我個人認為這是孟子在《易經》里的思想。那么春秋戰國時期是中國社會大轉型的時期。《易經》，孟子在戰國中晚期，“倒亦為損，倒亦為誅”，以順天應民來為湯武的反上奪權提供法律依據。湯武當然是反上了，反上的目的是要奪取政權。那么這種奪取就是革命，因為革命是相通的。這是思想家論述社會變革為政權更替提出合理合法模式的一種表現。但是其它思想家似乎沒有接受孟子的這種說法。為什么這么說呢？我們用事實來說話。
先看孔子，孔子是春秋末期的思想家，而孟子是在戰國中晚期的思想家。孔子反對這種以下反上的，他是堅持理智，反對不君不從。孔子認為“君君群群，復復子子”。還有孔子也說：“天下儒道，則以軍閥弒君也。所以在這里，孔子只回答了應該君君群群，但是如果不君不群應該怎么辦呢？孔子沒有回答。還有就是他認為“你要軍閥，天要有道，無道就是沒有繼續”，所以有這樣的一個含意在里面。還有人問孔子：“無殺無道，怎么辦”？孔子在這里只能回避。“子為正，不用殺”也就是我為正，就不用殺，他在回避這個問題，他只說什么行為是有道，什么行為是無道，不回答提出的問題。所以這是孔子回避的問題，我個人體會，正面問孔子，他都有沒有正面回答，但可以看出孔子反對弒君。孔子還說過：“君子誠與民，君子誠與忠”如果君不以民忠，怎么辦？他是這樣回答的，作為大臣者，以道弒君，不可擇者，自古為君，力不從也”。只能依道幫助君主，但是不能夠弒夫弒君。這種思想和后面孟子的思想是相通的，可以說孟子是對此有所發展的。還有《論語》里對這個商紂王到底怎么樣，是不是那么壞，是持一種懷疑態度的。子曰：天下之惡之皆非也。這話就是說商紂不是傳說的那么壞，就怕君主被推翻，所有的惡都加在你身上。商紂被周武王推翻了，所有的惡就加在你身上。這好像也和近代一樣，所有失敗的，就會把罪責加在你身上，這些都是扣上去的。從這里就可以看出孔子反對弒君。那么荀子是儒家的另一個大師，荀子是從另一個方面談論這個問題的。他說過“堯舜皆以接直，皆姓同也”。圣人的姓和暴君強盜的姓是一樣的。在王霸篇里面，他說“除天之愛，天下恢之”。所以在子道里面，從道不從君，仁之大秦也。所以只提出了要從道不從君沒有說可以叛君，作為一個人可以從道不從君，但沒有說可以叛君和弒君。又說貪污之君結束也”。這個荀子認為紂結束是因為他是一個獨夫。這表明荀子比孔子的思想似乎前進了一步。
還有一些，因為沒有黑板，不好說，我就從簡了。這就是荀子的說法。再就是墨子的說法。墨家認為要順天應民，并且認為湯武沒有順天應民，是誅不是弒。“若三代之霸王，皆受奴隸，此反天意而主罰者，那得罰解”，這就是說商湯是誅，而不是君。老子的書里沒有提到，而莊子似乎有提到。道家的莊子不同于儒家和墨家。成者為王，敗者為惡。所以莊子在里面有這樣的一句話，“堯殺長者，舜流武帝，出其有論乎”，所以他批判的是“儒者為此”。墨子認為“五盡六為，將有背負”，所以他認為“貪污是貴賤無易，長幼無序”。所以到底是贊揚還是批評也看不出來。因為既否定流又否定罰，又否定兼愛。總的一句話，他認為舜和強盜是一樣的，沒有什么區分點。這是莊子道家里面的認識。最后就是法家，法家是堅決反對弒君的。法家認為貪污就是弒君。所以呢，法家反對反上，進而反對儒家。否定貪污強調的是律，直接否定了堯舜。這也不是瞎說的，有白紙黑字在哪里。誰的力氣大誰就可以當權。整個法家強調的就是利。韓非子就說的更為明確了，在宗教編里面就說道：“天下之堯舜之道，為弒而罰之”。天下人都以堯舜之道為侍，以為是對的而效仿它，所以有弒君，有之乎。“堯舜湯武或反君亂后世之教”，“堯為仁君稱其君，舜為仁君而稱其君，湯武非仁君，而使其煮，而天下易之，此天下所以治君”。說的太勉強，他認為這就是犯罪。還有“堯服舜，湯服武，仁之以之君者也，而天下亦之，三者順則天下治，三者逆則天下亂”。這就是常道。所以這是法家的說法，而且越說越厲害，所以革命的正義性在法家那里受到質疑。
概括起來以下犯下的革命在諸家有各種說法。孔子認為湯武是亂臣賊子，是弒君，而法家是賦予其正義性，而莊子認為三方都無益。所以把這些思想總結下，就可以看出為什么這些思想家對《易經》里湯武的問題持有不同的看法，為什么《易經》會出現在戰國的中后期。我想各家都這個問題發生的分歧這是否與為政權更替提供合理的模式有關。中國政權更替在秦朝統一以前，是否有這一模式。我覺的這個模式可以這樣看，第一就是把堯舜時代看成是原始民主時期，那時政權的更替的模式是采取禪讓，堯禪讓給舜，舜要禪讓給禹。那么這個禪讓是靠什么東西呢？在看來我來，可能與當時誰能代理大家發展經濟過好日子有關。為什么這樣說呢？舜當時很能種田，用現代化來說就是發展經濟。至于大禹治水，和經濟有莫大的關系，把黃水治好了，當然大家擁護你。禪讓是和這個經濟基礎有關的。這就是原始民主時期的制度。到了夏就變成了獨天下，家天下。沒有嚴格的制度，這樣禪讓就不行了。政權更替必須要用武力，所以商湯王用武力推翻夏桀，周武王用武力推翻商紂。這就是革命的更替形式。那么到戰國中后期，整個分類就將結束，轉型就要完成，所以就有革命說為政權更替提出一個合理的根據，這也是有可能性的。但是天下到底是誰的呢？所以這里面呢，法家為這個家天下尋求理論依據。強調弒，這是這樣的一個問題在里面。但是在春秋戰國為什么說為革命說呢？當時為政權更替尋求理念根據。還有一個就是五德忠實說來為政權更替來找理論根據。這個還是我們當年考研的題目。當時我會是回答不出了。就是把金木水火土看成是五種德來對待，木要隔土，土要隔水，水要隔火，火要隔金，金要隔木。黃帝是土德，夏禹是木德，商湯是金德，周文王火德，秦始皇是水德。法家反對這樣的天命說，戰國中期就出現了五德忠實說。秦始皇采用的是五德說。水德要隔火，所以他代替了周朝。這是合法的是天意，所以是這是名正言順。法家否定了革命說，秦采用了五德忠實說。所以后來我講的謀反罪就來了。秦搞了水德后來西漢也是采取五德忠實說，開始說是自己是土德，土德要隔水，后來說不是土德，就不多講了。劉邦建立西漢時曾一度采用五德忠實說，但是說的很亂，說的不清楚，但是為了說明西漢政權轉移的合法性和合理性，他也討論過革命。但是在漢景帝時期是禁止討論革命的。有人提出來在漢景帝時，一個叫黃生的人提出來，“湯武非發屬命，仍是天命”。依法非性命是弒君，這和《易經》里的說法就有點相反了，但是和法家的說法是一樣的。“接受內亂，天下之心皆歸湯武，從湯武不得以為，湯武皆歸禹舜”。他這樣一提的時候，皇上就說，“帽子雖然很舊但是不能當鞋子穿，鞋子很干凈，但是一定要穿在腳下，皆要分上下，桀不道但是他是君主，湯武雖勝但不是君主。但是是君主又反駁，那么高的是指劉邦，那劉邦代秦這又不對了。漢景帝說：“吃肉不是馬官，不吃不知味”。也就是說不要再討論這個問題了。后來再也沒有人敢說這個問題了。所以我覺的漢景帝是很聰明，因為在這個問題上沒有辦法無能為力討論了。如果承認周武王是合法就等于承認自己的臣下反對自己是合法的。如果不承認革命的合法化，那劉幫取代秦也不是合法的。
明清的啟蒙思想家，象黃宗羲、顧炎武、唐貞等人繼續討論這個問題。特別是黃宗羲、唐貞。在黃宗羲的一本書里面最重要的一個命題就是“為天下之大畏者，君也”，他是從否定整個君主專制這人角度來說的，他認為結束是應該誅的，應該軍罰的，這就是黃宗羲的思想，恢復了孟子的所講。我們說在明清的啟蒙思想家里已經有民主的思想在里面。至于唐貞，從他的《前書·止殺》這一篇中可以看出他的思想與黃宗羲是差不多的，他在這本書中也用了“革命”這個詞，他認為象周武王討罰周紂時殺了好多人，他寫到“勇兵革命時，血流成河”，所以他認為革命是要付出非常大的代價的。其實事實也確實如此，革命是要死人的，后來我們的革命死了不少人，所以革命這個詞聽起來很好聽，但是這是一個很慘酷的事實，從法國大革命開始確實是像他所說的那樣“積尸如山”。因此他認為周武王這上人不可非也不可弒，如果否定他就傷了他的報效之意，因為周武王必竟是報君，所以否定他不對，但是如果贊揚他，就會為后世留下一個殺人的借口，就會讓大家以革命為借口到處亂殺人，殺的沒有人煙。我們看出他是這樣來看待這個問題的。至于唐貞，他寫到“自秦以來，凡為帝王者皆賊也”，這個命題下得是相當大的，他認為凡是做帝王的都是賊。盡管他的主張很明顯，但是也反應了他的矛盾心理，一方面因為革命要死人，當他看到要殺那么多人的時候心里挺難受，但是另一方面報效又是應該的，所以非常矛盾，這也許就是明清啟蒙思想家的進步性所在吧。古代思想家對革命的討論大致就這么多，有的認為革命是對的，有的認為革命是不對的，存在著很多矛盾的地方。但是這種革命有一個共同地方，就是我們后來所說的改朝換代，革政就是換人，革命呢就是換朝代。
下面呢我講一下謀反罪。我認為謀反罪是我國古代的法統。一講到謀反罪我們就要聯系到法家，大家知道法家反對犯上作亂，反對弒君。法家的這種思想主要體現在李悝的《法經》的《賊令》中。那么“賊”字的含義是什么呢？“賊”的含義是非常復雜的，沈家本在他的《漢律釋義》里面對“賊”字有很多的考證。秦始皇用法治思想統一中國，李悝是法家的第子，李悝的《法經》被商鞅帶到秦國，這是大家都熟知的。《法經》的六法之一是《賊》，到了《秦律》里面就變成了《賊律》。到了漢朝之后呢，漢承秦制，所以也包含《賊令》，所以沈家本在考查《漢律》時，往上追溯考查《賊令》。賊令到了唐代以后就變成了謀反、大逆、謀叛罪。所以在和你們徐老師討論中國的法律有沒有確定性這個問題的時候，我說對于謀反、大逆和謀叛那肯定是確定無疑的，確定到如果當初有誰謀反了肯定會被砍掉腦袋，沒有什么客氣的，而且還是要誅連九族，哪個朝代都是這樣子的，你說它確定不確定呢？所以我說是太確定了！那么，對于賊是如何來解釋呢？在《說文解字》里有解釋，但是我感覺還是沈家本解釋的多一些，全面一結。在先秦的書中出現“賊”字的地方相當多，例如，根據沈家本的記載《尚書》里認為殺人就是賊，《左傳》里對 “賊”也有所解釋，它認為破壞了法律就是賊，還有其它的一些著作里面對“賊”也有所解釋。后來沈家本對以上的各種說法進行了歸納，歸納為“殺人也、傷害也、害也皆為賊”、“賊者，害也”，凡是有害于人民、有害于國家的皆可為之賊。按照沈家本的考查，到了漢朝，《漢律》里面的諸如大逆不道等罪名都是從《賊令》里面演變而來的，這是賊在《漢律》里面的體現。到了《唐律》，《唐律》“十惡”大罪中的謀反、大逆都是大罪，都是處罰非常重的。另外，在《晉書·刑法志》里還有關于革命的記載，它用的是“法律革命”，這是關于法律革命用詞最早的有關記載。到了清朝，謀反、大逆、謀叛在《大清律例》中都有所記載，而且處罰都相當嚴重，都是連坐的，文字記載和唐律沒有太大的區別。但是，在清朝末年也有所變化，這種變化主要體現在《大清新刑律》，《大清律例》在改成《大清現行刑律》的時候變化都不大，這個大家是可以查考的。《大清現行刑律》依然保留了謀反、大逆和謀叛罪，不過也有變化，這種變化主要體現在懲罰的手段刪掉了連坐，因為1905年已廢除“連坐”，對于謀反、大逆和謀叛原來都是要連坐的，而在《大清現行刑律》中刪掉了“連坐”，這可能是這部法中最進步的地方。那么到了《大清新刑律》就變成了內亂罪、妨害國家罪和侵犯皇室罪。所以從以上可以看出，從李悝《法經》中的《賊令》開始，到《大清現行刑律》的謀反、大逆，再到《大清新刑律》的妨害國家罪，謀反罪貫穿了中國古代法律發展的整個過程，所以我說謀反罪是中國的法統。
我下面再說一下革命罪與反革命罪。到了20世紀一開始的時候，不僅革命有罪，而且革政也有罪，因為康有為、梁啟超就是為了革政，最后掉了腦袋，所以我們可以看出革政也是有罪的。革命更是有罪，這是毫無疑問的。到了清朝末年，是將革命歸入謀反、謀叛里面的，袁世凱時是歸入到內亂里。這是我們說的革命，也包括改良，因為當時改良也當作革命來判斷的。大家注意，這個時候是以政權和權力來劃分的，因為在清朝，皇帝掌握了權力，在皇權專制之下，革命的話語權是掌握在以孫中山為首的這些人的手里面，孫中山是反對皇權的，他主張推翻皇權，所以革命在當時來看是肯定有罪的。到了袁世凱時期，因為袁世凱還是想做皇帝，所以他也沒有掌握革命的話語權，所以革命還是有罪，反革命罪還沒出來。反革命罪是在二十年代才出來的。反革命罪最初是從法國大革命傳來的，法國大革命時期已經存在反革命罪，但是這個罪名是在1922年才確定的。但是，這時大家要注意一點，那就是二十世紀二十年代是國共合作時期，當時無論是共產黨還是國民黨都用反革命罪，這主要是受蘇聯的影響。因為從孫中山開始，我們一直是在學習蘇聯，把蘇聯的東西借鑒過來以后在國共合作時期國共雙方都用這個罪，這在當時是沒有什么問題的。因為在國共合作的時候有兩個政權，一個是廣州政權，一個是武漢政權，這兩個政權都是由兩個政黨組成的，所以當時把反革命罪共同指向軍閥、土豪劣坤。但是，到國共分裂的時候就出現了問題，在《中國反革命條例》制定不久，到了同年的8月份，國民黨南京政府制定了《暫行反革命治罪法》，這兩部法律雖然頒布只相差幾個月，但是內容卻有明顯的不同。《暫行反革命治罪法》明確規定反對“三民主義”、反對國民黨就是反革命，這個是條文上明確規定下來的。我們蘇區的《反革命條例》中規定國民黨就是反革命。由此可以看出革命的話語權還在瓜分。1927年的3月至8月之間經歷了兩大事變，一個是 “4·
到了近現代，我們所說的革命與傳統的革命意義不完全一樣。近現代意義上的革命是從日本引進來的，最早可能是由王韜于1890年左右在《法國革命志列》里最早用的這個詞。這個詞與傳統的革命既有聯系，又有區別。說它們有聯系，主要是因為革命一直都包含有以下犯上的意思，說它們有區別，是因為到了近現代反革命才是以下犯上，所以這個概念的演變是個很有趣的現象。從二十世紀二十年代到九十年代，為什么會出現反革命罪？原因何在？我認為這是中國社會由帝治、專治到民主社會的一個應有的必然階段。這是我個人的看法，可以不對，大家都可以提出批評。因為中國從專治到民主要經歷一個漫長的過程，反革命罪可能是這個轉型過程中的一個應有之罪，到了民主社會應該說就不會有革命罪與反革命罪這一說了。因為到了民主社會，如果人們要掌握政權必須要通過選票，例如像陳水扁一樣。當人們還沒有進入民主社會時，就會存在革命與反革命。所以我認為今天的中國是很有希望的，因為他已經取消了反革命罪，這說明他已經又往前推進了一步。所以我們研究這個問題可以看出整個中國的歷史演變和轉型。
對不起，我講得比較零亂，有什么問題大家可以提出批評指正。
主持人：剛才李教授用一個半小時為我們詮釋了“革命”這個詞，由于時間關系，下面首先由劉教授為我們評議，然后再由同學提問。歡迎劉教授！
第一點是對
我想說的第二點是，雖然我今天聽得暈暈乎乎，但是我注意到，正如我剛才所說的他對于一個問題的研究要作徹底的追究。他研究反革命罪已經追溯到《易經》，并且古代的部分比近現代的部分講得還要多。這也體現了他對所選擇的問題進行徹底研究的特點，在這個研究的過程中我認為我們要特點注意“革命”這個概念的產生、發展和演變。最初出現“革命”就是針對于王權和政權而言的，范圍是很狹窄的，但是后來擴大了，制度變革、社會變革、文化變革都可以稱為革命。二十年代，一伙掀起一種運動，別一伙推翻這個運動，就可以被稱為反革命，一個運動都可以被稱為一種革命。所以在這個過程中可以看出，革命這個詞的一部分含義在擴大，但是另一部分含義，即神權政治那部分的含義在逐漸退化。所以這個概念有的地方擴大了，有的地方退化了，我們必須注意這個問題。我們不僅要注意這方面的思想材料，制度材料，我們還要注意到有關的司法判決的材料，特別是二十世紀以來的反革命的案例材料，這些案例材料如果收集起來我想會呈現出更加豐富多彩的內容。文化大革命時期的研究反革命罪的意義就更不同了，因為當時反革命罪已經擴展到很多的方面，所以研究這個問題在中國的政治史和法治史上都是具有中國特色的意義。
我暈暈沉沉地就講這么多，感謝華東政法大學法律史研究中心，感謝
主持人：下面請同學提問。
提問一：今天很有幸第一個提問。我剛才聽
李教授：謀反罪被廢棄，是古代法向近代法進化的一個必然的過程。謀反罪從十惡變成一個單獨的罪名，是法律的一次革命，但是皇親不能反對這個內涵是很確定的。謀反、謀叛等這些罪名內涵和外延在古代的歷史上一直都是很確定的，這一點我們可以去查看《唐律》、《宋刑統》、《明律》、《清律》，在這些律書中，它們的內涵和外延沒有太大的變化，其中最主要的一個內容就是皇親是不能反對的，反對皇親不是革命就是謀反，在當是是要受到嚴厲的懲罰的。到了近現代，關于革命與反革命，我一直在想當我們提到革命時不一定就是褒義的，搞不好大部分人會認為是貶義的，正如歷史上的很多事情我們很難用褒貶來區分，但是我們知道如果要將反革命定義成為一種罪名，對反革命行為進行處罰，在當時它的內容是可以確定的。正如在我國有些傳統觀念是根深蒂固的，例如以下犯上這個問題，在反右派時其中一個青年就是因為給他的領導提了一下意見就被打成右派，最后搞的很慘。所以我們可以看出以下犯上不能容忍這個觀念太強烈了。所以我們說革命與反革命是褒義的還是貶義的很難界定，這主要看當時的掌權者以及由誰來界定，但是反革命罪作為一個罪名確定下來，它還是有它確切的含義的。
提問二：你好，
李教授：關于傳統革命的是與非，這在我們古代就有不同的看法，正象我剛才所講的，對于相同的事情，按照不同學派的理論得出的結論是不同的。而我們對革命的理解是從古人的學說中傳承下來的，這也是導致我們對革命有不同理解的原因所在。到了明清以后，人們對于它的理解又有所變化，但是當時的存在的一個問題是人們不知道用什么來取代它，到了后來人們才發展用文明來取代它。
提問三：
李教授：你說的有一定的道理。但是古代和近現代還有不同之處，古代是用謀反來穩固當時的社會制度，而在現代謀反罪是一個很穩定的罪名，這有其歷史的淵源。當中國進入民主社會以后是不會存在這個罪名的，但是當還沒有完成這個過度過程的時候，這個罪名還是有存在的必要性的。現在我們廢棄了反革命罪，說明我們在進步。今天因為時間的關系，我很多現實的問題，我們都不能細講。在中國，有很多的思想都有其深刻的歷史淵源，例如像我剛才提到的人們對于以下犯上的做法的不能容忍，在我國的歷史上歷來如此，一直到現在也是這樣。但是在一個真正民主的社會里就不存在這個問題，因為在那樣的一個社會里人們完全憑選票來決定一切，但是我們現在還不行，一些傳統的觀念還深深地影響著我們的思維。
主持人：剛才李教授對同學們的問題給了逐一回答，我再來補充兩句。前不久我看到了一則新聞說是一個攝影師拍了一張縣委書記開會時的照片，由于當時拍得不好可能影響了縣委書記的形象，最后被報社開除了。還有一個故事說的是一個好事者為我們的江總書記畫了一張漫畫，當然結果可能不像前面的那位這么慘，這事要是放在文化大革命時期肯定會被評為反革命了，所以這說明我們的國家在進步。反革命罪只是歷史發展特定階段的產物，它必將隨著歷史的發展而消失。哪一天當我們不再把革命掛在嘴上時，那說明我們的國家真的進步了。讓我們再以熱烈的掌聲感