主講人：張靜（北京大學社會學系教授、博士生導師）
主持人：楊子云
主 辦：中國政法大學法學院 承辦：騰訊評論
時 間：2009年9月26日下午3點
地 點：中國政法大學（薊門橋校區）圖書館學術報告廳
主持人： 今天請來了北京大學社會學系的張靜教授。張老師是四川大學的哲學學士、南開大學的法學碩士、香港中文大學的社會學博士，并在法國、澳大利亞、美國、德國等多所大學做訪問學者。我看她的履歷，發現在進入大學之前，她曾經是一名軍人，也許這使得張老師身上還有一種不同尋常的氣質。張教授今天給我們講的題目是《人們因何愿意使用法律》。我覺得這個題目中有兩個關鍵詞，一個是“人們”，一個是“法律”，而中間的“愿意使用”，我認為這是一個公共選擇，人們為什么愿意使用法律，或者不愿意使用法律，這都是一個公共選擇。至于人們“因何”愿意使用法律，這是期待今天張老師能夠給我們講的話題。掌聲歡迎張老師。
張靜： 感謝騰訊評論主持人，很高興能夠在這兒跟大家見面。
今天的題目，其實是一個反著問的問題，我更想談論的是，在中國，在很多情況下人們為什么不愿意使用法律。也許有同學會覺得這是個入門級的題目，但它在中國的確是個問題。因為很多人不愿意用法律，而用別的方法來解決他們的糾紛。今天這個問題有兩個目標：不僅是想要解答為何人們不愿意使用法律，還想通過這個問題的由頭，來透視中國的社會結構、乃至政治結構等宏觀現象。
背景問題
讓我先從背景問題談起。
法律社會學關心的一個核心的問題，是社會沖突發生的原因和結果。學者經常要處理這樣的問題：為什么一些社會有良好的秩序，人們服從并認同它的秩序，而另一些社會則充滿了沖突；為什么在不同的社會當中，會發現形成的社會秩序完全不同。雖然在多數情況下，人們不一定意識到自己為什么要服從，但是法律社會學有責任回答，在不同的社會當中，秩序的有效性主要來自于哪些特定的原因。
對這個問題，社會學者馬克斯·韋伯曾經給出回答。他說人們為什么要服從秩序，或者不同的社會為什么有不同的秩序，主要原因是秩序的來源不同。他定義了三種秩序來源，一種是傳統，一種是信念或信仰，一種是規則。簡單的規則，比如在狹小的空間里我們不能大聲的說話，復雜的規則，比如法律，都具有強制性，在公共領域大家必須服從各種法律，如果不服從法律，就要受到處罰。這三種來源的秩序都需要以某種程度的確信為基礎，都可能在某一個階段里具有正當性——比如說人們相信傳統習俗正當，應該服從；比如人們相信某個意識形態正當的，應該服從；比如人們相信法律是正當的，應該服從。所以，三個秩序來源都必須以確信它正當為基礎，這樣社會的秩序才能構成。
但是社會在變遷，這些確信乃至秩序本身都在變化。韋伯指出，隨著社會的發展，這三種來源的重要性必然發生變化。傳統社會中傳統習俗是維持秩序的主要力量，意識形態和信念也起重要的作用，但是隨著社會變遷，在現代社會，法律的、也就是強制的社會規則的重要性在上升，傳統習俗穩固秩序的力量在削弱。
說到這，我們會有疑問，如果說社會變遷是這么一個方向的話，那么，在當今社會，人們服從法律、使用法律處理問題，似乎是天經地義不容懷疑的，在現代社會，人們使用法律來協調自己的矛盾和沖突是必然的，是一件自然而然的事情，除非否認我們進入了現代社會。但是在中國我們發現，這并不是自然而然的事，馬克斯·韋伯并沒有回答我們現在面臨的這一問題。
有人說，中國還不是一個完備的法律社會，所以人們不使用法律，但我希望分析更復雜的原因。
先看一個資料，這是于建嶸教授做的北京上訪農民調查。他的調查發現，632位進京上訪的農民中，有401位曾經就上訪問題到當地法院起訴過，其中法院不予立案的占到42.9%；認為法院不依法辦事導致自己敗訴的占54.9%。進入到上訪的隊伍并且來到京城的這些人當中，絕大多數的人曾經走過法律這條路，但是沒有解決問題，而后他就開始上訪。需要注意，這些上訪者陳述自己上訪的目的，其中90.5%是為了“讓中央知道情況”，88.5%是為了“給地方政府施加壓力”。事實上在這632人當中，通過上訪解決問題的只有0.2%。可見，上訪并沒有解決問題，但人們還在周而復始的集聚和上訪。通過上訪，問題發生了轉變：個人問題變成了公共的問題，個人事件變成了集體事件，法律事件變成了政治事件。這是常見的，但為什么？為什么人們不愿意使用法律，我希望能夠用中國經驗回答這一問題。
幾個中國故事
我們從幾個中國故事看看有什么啟示，而后再進入一個更具體的案例。
第一個是我的研究生在河北調查的案例。首鋼搬到河北以后，當地有不少農民就地變成了首鋼工人，農轉非，從農民變成了拿工資的人，但他們的家屬仍是農村戶口，當丈夫成了工人以后，村里分給她們的土地要收回去，她們不能在村里面享受農戶的任何福利了。這樣的女性在這個山村里邊有不少。于是沖突發生，這些女性要求保留自己分得的土地，找到婦聯、找到村委會、找到縣里面法院，解決不了問題，最后起訴。
有趣的是，這些婦女使用《婚姻法》來保護她們的權利。因為《婚姻法》里規定每個人都有選擇住地的自由，比如她可以嫁到某個村里，而她的男人到別的地方工作，她可以轉到別的地方，也可以不轉，繼續保留村民的身份�？墒谴逦瘯褂谩洞迕窠M織法》，他們說法律規定事關村民利益的事，要由村民代表大會決定。而村民代表認為，這些人的丈夫已經變成工人，拿了工資，收入比我們多，就不該再和農民爭福利，應當收回土地，不能兩頭占好�！洞迕窠M織法》是法律，《婚姻法》也是法律，《婚姻法》對婦女有利，《村民組織法》對維護村莊財富控制權有利。人們使用不同的法律保護不同人的權利。
這個故事說明，如果法律不統一，如果有好多種法律，它們的原則不一致，那么人們就一定會挑選對自己有利的法律，排斥對自己不利的法律。他們根據“切身利益相關并能保護自己”這個原則來選擇法律。
第二個故事發生在70年代末，當時在全國發生了重大的影響：新疆石河子生產建設兵團的女青年蔣愛珍殺人案。起因是有一段時間，兵團里到處風傳蔣有“作風問題”，作風問題當時涉及名譽，一般都處理很重。說句笑話，如果六、七十年代一個人有什么作風問題，那是不得了的事情，受到處分很重，可能拿不到學位，可能解除公職，領導要找多次談話，還要記錄在檔案。但是現在如果有人找領導說，誰誰有作風問題，領導肯定說這是私人糾紛，如果他犯了法可以起訴，但不該對我說。當時兵團里成立了專案組做調查，但定論是蔣有問題，各種風傳越來越激烈，污穢的漫畫、大字報貼得到處都是，最后發展到這種情況，她一上街好多小孩朝她扔破鞋……。蔣感到受到誹謗和侮辱，她尋求組織幫助澄清這件事情，但當時的兵團里派系嚴重，造謠的人就是想借這個機會整倒另外的人，沒人敢出來為她說話。在強大的內外的壓力之下，她絕望了，開始自己的復仇計劃：把造謠的人和包庇他們的領導打死，一天，她拿著把槍擊斃了三個人，這樣成了殺人犯。先是判了死刑，但終審改判成15年有期徒刑。
這個故事說明，如果法律不作為，不能有效的處理糾紛，就會有大量的復仇行為發生，因為法律沒有用，人們就會自己尋找解決問題的辦法。
第三個故事，是我的人類學同事做的調查。在80年代初的時候，有一個農民把自家的自留地租給另外一戶人家，簽了20年合約。后來，這塊地旁邊新修了馬路，這戶人家發現這塊地的地理位置非常好，就建了一個小飯店，經營得很不錯。幾年過去，租客富有了，原主人的情況卻沒有什么改善，他非常不滿意，想要把地收回來。他找那戶人家談收地，人家說，我們簽了20年的合約，你不能收回。這個農民說這是我的地，現在我不想租了，為什么你不還給我？你用我的東西自己賺錢不道德。農民找到村委會，又找到縣里的法制辦、協調辦等，但這些部門因為有合同而不干預，開店的這家也堅決不退，說你稍微提高點地租都可以。但農民不干。他采取什么辦法？破壞——每天中午，飯店里吃飯人最多的時候，他就挑一擔大糞，隨地一潑，熏得客人沒辦法吃飯，飯店也沒辦法營業。
這個故事說明，雖然有法律，但如果一個人沒有辦法接近法律，沒有途徑去使用它，原因可能很多——比如自己不懂法，或者不知道要請律師，甚至想要毀約等——總之他的問題沒辦法得到解決，事情就會變得具有破壞性。而且破壞性可能連環持續，一個糾紛不解，上面說到的私了、復仇起作用后，其他的破壞性糾紛就會接踵而至。
在我們的鄉村，有大量的這種情況，一個事情再引起另外一個事情。在連續性事件下，判斷誰對誰錯更難：比如，為什么我要偷他的羊呢，那是因為他去年偷了我的糧食，一件事情套著另外一件事情，糾結纏繞，難以分開。記得朱镕基和一個外國領導人聊天的時候，談論到某個經濟難題，外國人介紹這個問題在他的國家是怎么解決的。他舉例子說，老鼠的尾巴一伸出來，就快刀斬斷它。朱镕基說，問題是一群老鼠的尾巴纏在一起，一刀下去不知道哪個是應該砍的。如果對一件事情法律不能作為，它將引發更糟的連環案件，類似這種相互纏繞的情況。
這些故事在中國司空見慣，人們運用法律來解決糾紛面臨各種困難。為什么這樣？為什么人們沒法使用法律，不愿意使用法律，人們寧愿使用其他代價更高的辦法——比如剛才講的上訪，上訪要花很多的精力、很多的錢，有的人已經家敗人亡，多年來走來走去。為什么會這樣？難道說我們不夠聰明，沒辦法用理性、可預期、可控制的辦法來解決我們的社會問題嗎？難道說我們不喜歡有秩序的生活，只喜歡整天處在沖突當中嗎？
回答這個問題，常見有這樣的反應。他們說，不奇怪，因為中國人不習慣于遵守規則，這是文化的問題，因為中國人喜歡用人來解決問題，而不是用規則來解決問題，他們不會想辦法運用規則去建立一種秩序。還有人說，因為法律都是一種強制規則，是約束而不是靠自省，是外來的不符合中國國情，它在中國沒有辦法生根、沒有辦法被掌握。還有人說，法律完全是寫在紙上的東西，而關鍵在執行的人，如果這些人不執行，法律再多也沒有用，因為中國人的素質不行。
如果我們同意這樣的回答，那我們就只有等待，什么都不要做。我們的法律、我們的法官、我們的律師，我們的政治、經濟、法律都不需要改進了。等著文化的變化才行。這個解釋不僅堵死了實踐進展的必要性，在學理上也是不通的。我們不得不問，在不少國家，幾百年前也是裙帶流行，沖突夾雜混亂，但是現在他們成功解決了這個問題，難道說是他們的文化突變了嗎？實際上，他們是運用人類的智慧和創造——政治制度和法律制度的進展解決這些問題的。所以，如果把所有問題歸因為文化，拒絕學習和反思，道理上行不通。
每一個人，我想，都有責任去想這樣一個問題，我們的法律怎么樣才能夠有所作為？我們能有什么作為改進社會？這種改進在中國的經驗當中是否存在？我們不該忽略這些存在。
義烏經驗
我在過去幾年有機會收集到義烏的資料。
義烏是浙江的一個不大城市，一個很有名的小商品集散地，那個地方有大量的外來農民工，民工大部分不是當地人。這個地方曾經有非常嚴重的沖突，什么沖突？幫派林立，集體跳槽嚴重，企業主經常受到威脅和報復，由工資引發的各種惡性事件每年都發生，而且經常有殺人、搶劫、打成重傷、民工臥軌、集體跳樓等事件發生。因為民工受了傷，得不到合理的賠償，于是他就找到老鄉幫忙，用搶劫賠付、打人、威脅，甚至自殘的方式來解決糾紛。在1997年的時候荷葉塘村有一個企業家，一家三口因為拖欠工資被殺，從那以后幾乎年年都有企業家被殺的現象。黑社會性質的幫會也應運而生，在義烏非常有名的有安徽定遠幫和衢州的開化幫，就是為了幫工友解決糾紛而興起的自我組織化現象。
我昨天在北大講課的時候，有一個來自東北的學生說他正在做一個調查。他發現他的家鄉出租車司機形成了一個幫團，如果有人不給出租車司機錢，如果哪個出租車司機遭到了搶劫，如果哪個公司要抬高的份錢，而使出租車司機受到不公正的待遇，出現這些情況的時候所有的出租車司機都會參與集體行動，用集體行動的辦法來幫助他，比如說某一天大家都不上班了。這像剛才說的定遠幫和開化幫性質一樣。
在義烏民工中，當問到——在義烏工作，你的主要困難和問題是什么？ 我們發現這些工友提出來的困難，沒有一件事情是靠個人能解決的，都要靠集體來解決，這就是為什么出現定遠幫、開化幫、或者出租司機幫的原因。在全國這樣的團伙非常多，這些幫會可能是因為一個不公、或者一個事件形成的，但是形成了以后，因為里面奉行的特殊主義互惠原則，最后就變成了類似于一個黑社會的團體。你出了問題，我會幫你，他出了問題我也會幫他，結果是可以不問價值、不問對錯，只看人，跟人而不跟價值，基本規則就是區分敵我，這跟法律的價值是完全不同的。法律如果這樣，就會變成勢力大者打擊別人的兇器。
工友自發的組織出現對義烏工會提出了挑戰，使他們面臨競爭：很明顯，誰能為工友解決問題，工友就會“團結在”誰的周圍，支持它存在。
問題是當出現了這些事情以后，當地做出了什么樣的反應呢？一般常見的反應都會是打掉這些自發組織，而后自己還是什么都不做，以為這樣能夠控制局面。但義烏工會了不起，他的反應是進入競爭，為工友的需要提供法律援助服務。義烏工會為此成立了一個法律援助中心，讓工人看誰為他們做的多，誰做的更有效。結果發現兩、三年后，那些幫派全都銷聲匿跡了。
法律服務中心為工人做了很多事情。如果你被欠了工資，你找到法律服務中心，他馬上派免費的律師來幫你把材料準備好，幫助你打官司。如果發生了某種訴訟，他幫助你去協調，如果你沒有文化不知道該怎么辦，他幫你請律師。你不會寫法律的文案，他幫助你寫。如果你遭遇扯皮拖延執行判決的賠付，他幫助你協調各方出面，解決執行難的問題。如果你還沒有到解決問題的階段，僅僅是想訴訴苦，因為心情很不好，他又有電話熱線，半夜三更隨便什么人，跟他說兩、三個小時也沒有關系，他會把你的問題記錄下來，轉交給其他相關的組織備案解決。
人們發現，這樣做了之后，工人有問題很愿意找法律援助中心，也更愿意使用法律方法解決糾紛。為什么？第一成本低，不用花錢，使用法律很便宜，也很容易，沒有文化也可以使用，因為有工會代理幫忙。第二調解成功率非常高，能辦成事，而不是拖著無解。第三能實現執行和兌現賠付。因為中國現在存在執行難的問題，很多已經判了案，沒法執行，錢還是不能給你。但是義烏工會會繼續的不妥協的協調各方，讓每一個案件在判決了以后，該誰付錢誰就付錢。第四是協調聲譽佳，他們不是只為一方說話，資方也有贏得機會。工會在勞資雙方都獲得聲譽，企業方面也愿意找工會解決問題。（見PPT圖）
這個表是法律中心案件受理的匯總。工資的糾紛是最高的，其次是雇傭的糾紛和工傷糾紛。這是調解成功的比例，調解不成功的很少，大部分都能夠調解成功。（見下圖）
這是用問卷形式問的問題，如果你遇到了什么問題，是去找政府的職能部門解決還是找工會解決，這些地方解決哪個更有作用呢？在義烏就出現了很不同的回答，我相信在其他任何地方都不一定有這種回答，人們一定認為找政府更有效，否則他不會上訪。但在義烏，找政府和找工會的幾乎是半對半，還有50%的人說要視具體的問題來看。和其他地方相比，這個地方找政府來解決糾紛相對不高，這就說明工會的法律服務中心起了相當大的作用。
這個經驗值得注意，它不是外來的，就發生在本土，也不是什么文化變了，而是規則和社會關系變了，尤其是工會的角色變了。這種變化可以解釋，為什么在這個地方不同于其他地方，各種幫派漸漸的消失了，為什么有大量的農民工到這個地方來，但這個地方的勞資糾紛逐漸的在減少？更是因為在工會的幫助下，法律服務滿足了三個定律，所以人們更愿意使用法律解決他們的問題。
哪三個定律？
第一，效用定律。讓所有的訴訟都能夠行之有效，如果法律不能行之有效，不能解決問題，人們就會使用更有效的解決途徑，比如說上訪、比如說制造集體事件，比如說報仇。
第二，成本定律。如果一個法律很不容易使用，或者使用起來很貴，比如說我們找一個律師要付很多錢，那人們不可能愿意使用，因為工人沒有那么多錢。如果法律接近很難，比如臺階很高，是一個“衙門”，工人不敢進去，也不知道應該怎么進去，如果是這樣，人們就會去采用更容易使用的途徑，比如選擇上街比進衙門當然更容易。
使用法律很貴是中國的現實。前兩個星期在上海交大法學院會議上，一位印地安納大學社會學系的教授，暑假在中國做了一個調查，他們用郵件給律師發了上千封問卷，發現多數律師都非常郁悶，不開心的原因之一是，認為自己掙錢少。有很多律師報告自己提供了律師服務，但是往往得不到報酬。但當他問這些律師收入是多少的時候，又發現他們的收入高得驚人。這里凸顯的問題是在中國找一個律師有多貴，不是普通人能找得起律師，普通人如何能夠使用法律？
第三，價值定律。這一點我認為最重要。法律必須秉持公共認同的價值，為此人們才尊重法律，服從法律。換句話說，人們愿意使用法律不是因為它存在，它被宣傳為合理，而是因為它的公正被人們信服。信服就必須看到，如果人們看到法律處理不公，就會采用其它方法尋求公正。
一個法律訴訟不僅要有效率，能解決問題，要成本低，要能讓大家都用得起，知道怎么用。還有更重要的是，這個法律訴訟的處理必須要讓所有的人看到是公正的，人們通過自己看到的結果作出選擇，而不是盲目相信日常所說的那些大詞、大道理，比如說自由、公正、善、真理等等。只有當這些原則通過日常發生的小事解決被證明的時候，人們才會相信那些善、公正、平等、自由的確是存在的。這些東西是抽象的，只能通過具體案件的處理去顯示，讓人們確實看到。如果這個事情法律處理公正，他就相信的確這個社會是有公正的，即正義必須被人們看見、被確信存在，這個時候人們就會使用法律。法律的尊嚴在人們心中是經驗的、證實性的，而后才能被認同，對普通人而言，法律的權威無法經由推理和宣傳確立。人們是從經驗中學習的，我們常說的“公信力”的來源也是如此。
義烏工會的法律服務中心，滿足了效用定律、成本定律和價值定律，所以變得非常的成功，那里的勞工糾紛、上訪率、群體性事件迅速下降。
下面是一個小的解釋，什么是效用定律？就是法律能不能夠及時解決問題。什么是成本定律？就是使用法律是否便利，中介服務（律師）是否容易，成本是不是普通人都能承擔。什么是價值定律？就是法律處理所因循的原則，是不是獲得了人們的認同和同意，并且使其確信這個原則背后的價值的確可以通過法律處理得到實現。這三個定律可以獨立的發生作用，在具體的事件當中來引導人們接近或疏遠法律，如果這三個定律一個都不能滿足，當然人們就會疏遠法律。
義烏工會角色和社會結構
現在我想把義烏的經驗擴展開來，討論一些更宏觀的問題。我們可以問，義烏工會的新角色究竟有什么意義？
回到開始說的法律社會學關心的基本問題�，F代社會的多元異質發展，因為利益的不同，因為意識形態不同，社會發生沖突是很正常的。但縱觀所有的社會，卻有秩序差別，原因是處理、預防、控制沖突的機制不同。這些機制復雜多端，但也不是沒有大致的規律可循，這就是利用結構平衡原理。
結構平衡則多有秩序，是因為它有助于出現兩種結果：政治整合和社會整合。
我們發現那些相當有秩序的國家，是通過政治整合的方法控制沖突的。這就是建立暢通的多元利益組織化渠道，讓不同的群體有渠道去表達利益、影響政策。這種渠道越是發達，利益、權力競爭就被引向有序——變得越是公開、和平、可測。比如說勞方、資方的沖突，當他們之間因為利益、因為價值、因為意識形態發生激烈沖突的時候，他們各自當然都希望法律或稅制有利于自己的集團，但如果存在暢通的多元利益組織化傳輸渠道，不同的利益代表都有可能通過競爭進入到法律制定過程當中，都有可能對規則和政策決定施加影響，從他們的角度提出要求和看法，最后達成一個妥協的方案。于是取得各方的認同，這樣的法律自然有威信。
政治整合是通過一系列的政治體制改革逐步達到的，目的在建立多元利益政治的協調機制，結果是在一些國家迅速建立起利益組織化的秩序，讓不同的利益集團都有渠道去表達他的訴求。這樣，當他認為我的糾紛得不到解決，我的利益受到了損害，因此我必須要改變什么的時候，他就會通過這種有秩序的方法去改變，事情因此變得和平可控。比如說，一個代表去提法案，如果你不能代表我的利益，我可以通過選舉換上自己的代表。通過政治投票來改變或者相對的改變某種政策，讓它不至于走偏。這是一種活的政治結構平衡的機制，作用在“政治市場”中分配權力，這個平衡機制是通過建立利益組織化的秩序所達到的。這個秩序建立起來了，人們就不必運用殺人、報私仇或者結束對方生命的極端方法，來增強自己的利益和影響力。有和平的渠道可以解決自己的問題，就不會用極端的方法。當這些機制建立起來之后，極端的方法就會減少，社會的秩序化水平就會提高。
但是，建立這樣的機制需要比較長的時間，因為存在利益壟斷的好處，沒有一個人或者集團愿意主動放棄已有的優勢地位，政治結構的平衡發展不僅需要勇氣、智慧和理想，很現實的，也需要比較長的時間較量，包括意識形態的、文化的、經濟的、社會的各個方面的發展。比如有很多社會學者同意，在一個社會里，中產階級達到一定的人數之后，才會有這種政治平衡機制發生。
而社會整合道理相似，領域不同。政治整合必須依賴權力的協調機制達至平衡，需要改變政治權力的分配結構，而社會整合相對而言是在社會層面發生，依賴的是社會中介團體的活躍角色。比如剛才說到的義烏工會所建立的法律服務中心，其實他就正在扮演這種角色。為什么說他是中介性的呢？是因為在我們的社會當中，事實上存在著很多不同的群體，這些群體的同質性比較強，比如說都是工人，都是收入比較低的群體，或者都是影響力比較弱的人，這些具有共同特質的人，集聚一起在社會學上叫同質性的團體。現代社會的一個特點是存在很多這樣的同質性的團體，而在他們之間是互相緊張。有距離、甚至是排斥的，社會學叫異質相斥原理，即劃清界線，保持距離。很多沖突是在異質團體之間發生的。
同質相吸就形成了內聚緊密的結構，而這個緊密結構和另外緊密結構之間是疏離的，有界限的，甚至在利益上互相沖突的。社會學把一個緊密結構和另外一個緊密結構中間得疏離地帶叫“結構洞”，如果你去想象一個社會的結構，就會發現在我們的社會結構里有很多緊密的結構，也有很多結構洞。
這就出現了兩種角色，分別作用相對。一種勾連不同的內聚結構，像是橋梁，另一種是在一個緊密結構內部加強相互之間溝通的。前者叫Broker，后者叫Coordinater。很明顯，Broker的作用是降低緊密小結構的內聚，加強他們之間的聯系，從而將他們整合進更大的社會結構中，而Coordinater的作用是加強緊密小結構內部的內聚，但降低他們之間的聯系，從宏觀上看，促進了疏離和結構洞的發展。而Broker是在結構洞中工作的。
這一套羅嗦不是可有可無的，這些知識對我們分析后面的問題非常重要，這就是，義烏工會所做的事情對于社會整合的作用是什么？它的作用是把工人團體和資本家、企業家的團體聯系起來，至少降低了這兩個團體之間的仇視、互不信任以及互相沖突的情況。所以義烏工會作為活躍的中介性團體，在結構洞中發揮作用。
這種作用有利于社會平衡，通過幫助弱勢群體使用法律工具，它增強了低地位人群的力量。如果社會提供很多這樣的中介團體和制度建制，它能夠填補結構洞，抑制社會力量的兩極化發展，它是不是會增進秩序，降低社會沖突呢？
回到義烏案例，你想，以往是社會結構中缺失了什么東西，使得法律與當事人沒有辦法聯系起來。企業家集團在那邊，工人在這邊，互相之間除了仇恨沒有辦法通過一個合法的、制度化的、有序的、可預測的、可控制的渠道解決沖突。如果沒有中介角色的活躍，沒有這種制度建制，一個社會就會變得四分五裂。
所以社會整合跟政治整合在性質上雖然有所差別，但是它的原理是非常相似的，它其實也在處理力量結構的平衡問題，結構洞的彌補在另外一種意義上達成了結構的平衡。因為它幫助弱者解決了問題，這些弱者的能力就通過工會的幫助得到了提高。社會不同力量越是均衡，社會的穩定度越是高。
中介組織的一個優勢是資源調動。比如工會是一個準行政機構，它不是完全的行政機構，也不是完全的社會機構。不是完全的行政組織，是因為它不能用文件下指令去解決問題，不是一個完全的社會組織，是因為它的建制是在體制中的一環，工會的主席是被任命的，他是拿工資的，工會在中國是跨國家和社會、跨不同團體甚至階級的。我統計了義烏工會和哪些機構有工作關系，發現和這一圈所有的機構都有聯系（如圖）。你仔細看就會發現，這些機構既有國家的也有民間的，既有工人，也有企業家的，這就使得工會可能利用中介位置，調動各方面的資源來解決勞資糾紛。所以工會在這個社會結構當中出任了一個勾連性的中介組織的角色，它填補結構洞，對社會的平衡起了重要的作用。
工會可以調動不同領域的資源，一個純粹的NGO是沒有辦法調動這些資源的，你找到勞資局人家可能不理你，但是工會去可以。同時它是跨階級的，既和企業家協會打交道，也和工人群體打交道。很有趣的是，在義烏有企業家何公司法人也找工會起訴糾紛，因為他們發現工會可以調解問題�？唇y計表可以發現，來找工會法律服務中心解決問題的，提出訴訟的大多是農民工，被訴訟的大多數是公司，結案后的責任方，大部分是資方，也有相當一部分是雙方的責任，還有少部分是勞方的責任。
這里邊的含義不同尋常。正是因為工會法律服務的中立性，所以當問卷問到——你認為工會到底代表誰的利益的時候，出現了非常有趣的回答，這些回答不是朝著一邊倒的。比如說它代表工人的利益，這是最高的，也有很多人說它代表的是企業家的利益，還有人說它代表的是政府的利益，也有人說不清。這說明，義烏工會在提供法律服務的時候，他是在各類相互沖突的同質性的群體中間的那個角色。
簡短總結一下，當我們回答人們因何不愿意使用法律的時候，除了剛才講的三個定律——這是法制發展的任務——之外，還有社會及政治結構發展的任務。在這個意義上，利益組織化機制和中介團體的活躍，對于降低沖突具有建設性的作用，而社會整合，事實上應當成為現今“社會建設”的主題。
這就是我今天要講的內容，下面把時間留給大家，回應各位的問題。
互動交流階段
主持人： 謝謝張老師給我們提供了這么鮮活的故事，引人深思。 讓我們進入提問環節，請每個人準確地提出你的問題。
Q1：張老師您好，我感覺像義烏工會這種組織太少了。您開端講到的經驗故事。第一，您講到《婚姻法》與《村民組織法》，說他們可能法律原則不同，利益訴求也不同，我覺得這是人們的一個誤解，村民可能無法做這個決議。第二個故事，女青年她找的是領導，最后殺的也是領導，根本沒有通過一種法律途徑去訴求。第三個故事，我覺得您說的非常對，還是人們沒有辦法去接近法律，另外也是一種意識的問題。
張靜：你說村民無權做這樣的決議，可能注意的僅僅是合乎法律邏輯，但這不符合事實，法律社會學必須關注事實而非僅僅是邏輯。事實上，如果你到村子里面看，村子內部事情的處理，當人們不愿意把資源給出去的時候，常通過村民代表大會提出反對的意見，并且用大會正當化決定。從研究的角度看，這個問題的關鍵在，《村民組織法》用來照顧村成員的利益，而《婚姻法》用來照顧對立于村成員利益的婦女利益，這兩個東西發生沖突。如何解決這樣的沖突，恐怕消除法律的矛盾性勢在必行。
女青年的事件，其實她曾經過很多途徑去申訴，當然，當時主要使用的是行政途徑，比如找領導、找上級組織機構，但都無濟于事。最后才發生了這樣的悲劇。
第三個農民撒大糞的事情，你說可能是一個意識的問題。我的回應是這樣，任何國家都沒有辦法要求所有的老百姓都是受過教育的，都是有法律意識的，都是非常清楚怎么樣使用法律的。意識不是等來的，而是學習來的，但是沒有實踐他無從學習。法律不作為，他就沒有學習的機會。還可以通過教育來學習。比如，不少國家有大量法律糾紛處理的電視節目，演習法官解決糾紛的情景，日常生活中的事情拿來判案，誰對誰錯，為什么他是對的，你應該受什么樣的懲罰等，通過節目傳遞出來。這不是真實的法律判決，只是電視的節目，但是這個節目教給所有人，當他遇到這些事的時候他應該怎么樣處理。人們并不是自動的就有法律意識，必須去實踐。
Q2：我有兩個問題。第一個問題關于義烏的經驗，華人社會，比如說臺灣的經驗能不能介紹一點。第二個問題，剛剛提到義烏工會，類似這種中介組織是不是都得必須是準行政的，是不是還有其他的形態可以起作用。
張靜：你提到臺灣經驗，我對臺灣經驗不了解，所以無法發言。第二，你提到準行政之外其他的形態，如果我理解正確，你的意思是不是說，準行政組織不一定會發揮義烏工會這樣的作用？大家有沒有發現，我們有很多NGO組織，他們已經開始發揮這樣的作用，但是和義烏工會相比，這些NGO組織沒有義烏工會有優勢。原因在哪里？并不是因為這些組織不努力，或者做錯了，而是由它在社會結構中的身份決定的。義烏工會的準行政地位使得他在調動資源方面有優勢，它可以和多個不同領域發生工作關系，可以和公安局打交道，可以和勞資局、企業家集團打交道。這樣就使得他處理問題的能量大大超過幫助工人打官司的NGO，我們應當鼓勵民間NGO的發展，同時也鼓勵準行政機構的角色轉變。他們有這么大能量，是跟他在中國的行政體制內的位置有關系的。當然，不是所有的工會都能利用這個位置來做一些事情，義烏工會做到了。
Q3：根據中國的現狀，通過法律途徑解決問題的成本比較高，這就注定了社會中需要起著勾連作用的社會組織，這樣的組織誰來負責培養他們？
張靜：我覺得NGO的發展、公民社會的發展是一個方面，另外有好多這種準行政的組織未必不可以朝這個方向發展，甚至于我們的法院，法院在很多老百姓心目當中是一個政治組織，事實上，如果法院充當好了解決沖突的角色，他就有可能在社會整合當中起到更重要的作用。所以，現在大量的行政內組織，都應該去反思自己的角色和作用，從而對整個社會整合做出貢獻。誰來負責培養它們，當然是公民社會。
Q4：社會組織的形成應該是自發的，但在中國，自發形成的意識比較淡，是不是政府應該更多負起這方面的責任，來促進這種社會組織的形成？
張靜：如果有自然不錯，但問題是政府是否愿意這樣做，自發組織是否愿意由政府來負責。事實上，任何組織的作用都不是固定的，不同組織的位置和功能不同。一個自發形成的組織有可能是加劇沖突的組織，比如，剛才我提到的定遠幫、開化幫，它加劇了工人的內聚，但也使得工友團體和企業家團體更為仇視。所以自發組織有各種各樣不同的作用和角色，我們現在討論的是建設性的對社會整合有正面作用的組織，應該推動和鼓勵他們發展起來，不管是NGO還是準行政組織，甚至是政府系統里面的組織，如果它能夠轉型，發揮這樣的作用，都是值得鼓勵的。
Q5：您的題目是《人們因何愿意使用法律》，我就想到了《秋菊打官司》最后的結尾，秋菊是希望村長向他的男人道歉，結果是村長被公安帶走了。關于秋菊打官司法律界也有很多討論，我想問您對這個事情是怎樣看的？
張靜：這個劇本，對中國鄉村的司法現象，的確是有很深入的洞察。這對于研究法律的人來說是非常有吸引力的，因為它很特別。討論這個問題要看你是站在什么樣的基點上討論，最后的鏡頭是秋菊感到很惆悵，她已經原諒了這個村長，為什么又被公安帶走了，這是她不希望出現的情況。怎樣評價關系到怎樣定義法律，就是評價者心目中的法律是什么，對他的評價會發生影響。對不少人來說，法律是有感情的，他們希望看到法律的感情，比如秋菊。我也希望看到，比如最近臺北法官對陳水扁案的判決書，其中充滿對正義的感情。
但對于法律而言，比感情更重要的，是法律的理性特質。由于法律是處理各種利益沖突的工具，它就不能只為某一方的感情或利益所俘獲。我無法要求法律對我有情感，但對對立一方厭惡，因為法律必須指向行為，而不是指向具體的人，而情感常常是指向人的。在這種情況下，為了防止被利用，我們寧愿法律在情感上中立，只要求它忠誠于某些公認的原則。這說起來很殘酷，很多人不愿意接受。
這樣做是為了防止情感導致不公正。你希望法官是基于厭惡的情感斷案，還是基于事實斷案？一個罪犯也有需要尊重的權利，法律是必須講道理的，這些東西看起來是冷冰冰的，但它不是不追求正義。最要緊的是讓這些法律的條文和程序符合大家都同意的那些正義原則，而不是僅僅通過執行的過程訴諸某種情感。從這個角度來說，我覺得如果那個法律非常正當的處理了欺負秋菊的村長，我覺得這沒有什么不好。
Q6：這個題目我最總覺得“使用”這個詞有一種工具的意思，能不能更廣泛一點，比如改成“服從”或者“適用”。第二，浙江義烏工會的問題，反映出了不僅工會可以解決社會沖突，其他的組織也可以，工會解決問題是用多元化的機制來解決問題的。我的問題是，可不可以用多元化的機制來解決問題？
張靜：多元化的機制當然是好的，義烏工會實際上，不僅僅使用的是法律，還有協調、調停、調解機制。而我在這里突出使用法律的部分，是想特別反思我們的法治應該怎么樣改進，這并不等于沒有看到或者不承認多元的解決機制。
“使用”和“適用”我更愿意用“使用”，因為我認為法律是任何人都可以使用的一個解決問題的工具。它有價值在里面，但價值必須通過它能夠被使用來體現。如果法律高高在上，只能服從，不能使用，不能用它為自己來爭取利益，這不是好的法律。法律不是高高在上的，人們只有服從的份，如果人們感到不公，可以提出修訂法律。
Q7：張老師您好，我想問您一個問題，您對中國的工會等社會中介組織前景如何看？他們在發展過程中會不會發生一些性質的改變，它以何動力來保持、促進兩個異質群體之間的聯系，以何動力來保持自己的獨立性和中立性？
張靜：社會中介組織，毫無疑問，在中國是非常需要發展的，而且它的發展比我們需要的更慢。
你提到它會不會改變性質？任何一個東西的性質都和外力有關，有壓力，有對手、有挑戰，決定了自己的改進方向。對手越是強大，接受挑戰之后你的進步就越快。這段時間對《建國大業》電影的一個正面評價是，主流媒體沒有把蔣介石寫成一個廢物，鳳凰衛視評價說，如果蔣介石是一個高手，那最后贏了他才不是輕而易舉的。我想說的是，義烏工會做出這樣的反應并不是自然的，而是面對挑戰使他改變了自己，工會擔心民間自發組織代替了他們的地位。應該說，義烏的反應是在某種競爭當中產生的。因此，從知識的角度可以說，競爭是一個中介性組織發展的有利條件。是否這些組織日后不發揮中介性的作用、它自己改變了性質？這個問題我不能預測。但根據已有的知識，一個競爭性的環境，有利于中介組織的發展。
Q8：我有兩個問題。第一個問題是關于政治整合的，剛才您講到，曾經有專家認為中產階級的人數和力量達到一定程度，是建立這種利益組織化平衡機制的重要因素，我想知道您是否認同這個觀點？您認為什么才是建立一種平衡機制的關鍵性因素？
第二個問題，關于社會整合方面。中介機構當然是有非常好的選擇，關鍵是他們可能會有各種的背景或者各種不同的類別，這種情況下我們怎么提供一種驅動，給他們提供一種激勵方式，給他們一種約束？
張靜：這是很重要的問題。中產階級在社會整合，甚至包括政治整合當中，充當平衡性的力量，在經驗當中被不少國家所證實。人們發現如果一個國家有大量的中產階級存在，這個國家的秩序會好于兩極分化的社會。在這樣的社會，人群是兩級化的，意識形態是極端分裂的，利益差別是非常大的，甚至是互相仇視的。但是中產階級的出現，就在這兩個仇視的集團中起到了一定緩解作用。最重要的是中產階級有自己的財富，中產階級大部分是企業家或者是有相當收入的人，這些人主要從事經濟活動，經濟活動需要有一種秩序，經濟活動需要有確定性和信用，所以沒有法制無法產生確定性并維持信用化。這也是社會學所說的可預期性，這就是制度化的社會必須提供的。
但是不是中產階級在所有國家都具有這樣的要求？在一些國家，人們發現當中產階級迅速發展的時候，經濟發展處于非�？焖偬嵘那闆r下，中產階級的預期和現實的差別不是在縮小，而是在擴大，在這種時候，雖然中產階級生長很快，但沖突水平也是非常突出的。
所以我認為，雖然，經濟發展和財富積累是穩定秩序的來源之一，但政治、法律和社會領域的發展、即權利、利益、和力量的配置結構，更是穩定社會的關鍵所在。如果要長治久安，不可不察。
第二個問題是中介機制的背景，這個問題很要緊，也是值得未來去研究的。如果你觀察不同的國家，會發現多元背景未必是個壞東西，因為異質性是現代性發展，也是人類尋求平衡建制的動力來源。同質性必須以隔離和信息不通為條件，這樣不能發展，當同質性的群體各自被隔離和分散存在的時候，他們傾向于認同自己的東西，而不關心其他的群體，原教旨主義就是這種極端的表現形態。如果社會內部的認同急劇增加，內部交流急劇頻密，而外部的認同、溝通和聯系降低，就會制造區隔，使自己和其他群體區別開來，甚至疏離和仇視，種族問題常常是這樣產生的。所以，怎樣的結構有助于建立更大范圍的身份認同，對于社會、政治、乃至民族整合都是很重要的課題。
Q9：張老師您好。您的五本書我都買來看了，非常感謝。今天的話題，我有一個困惑是：官員為何不愿意使用法律？
張靜：因為有官員擔心限制了自己的行政權力。但事實證明，這樣從小處著眼，毀壞的是整個行政體系的權力正當性基礎，會產生更大的不穩定，所以不值得。
當我們反思義烏這個經驗的時候，可以問，它是增強了行政權力還是減弱了行政權力？有不少人擔心法律的發展會減弱行政權力，但在我看來二者不一定對立。關鍵是怎樣的行政權力。行政權不是要簡單削弱的問題，比如公共產品誰來提供，公共責任誰來負？行政權力需要的是轉型，一些不合需要的部分削弱，另一些加強。你看義烏工會這個案例，聯系到剛才說的擔憂，可能能得出不同的結論，你想想看，當義烏工會法律服務中心為一個賠償的糾紛游走于公安局、人事局、勞資部門、法院等等機構的時候，他把他們的權力資源都調動起來為個人解決問題，而過去這些權力都用到別處了。關鍵性的問題不是有沒有行政權，而是什么樣的行政權力需要發展，為何需要用法律制約它發展的方向，換句話說，行政權力需要轉型，而不是要被消滅。所以，更需要思考的是，哪些權力要得到削弱，哪些是應該擴張的，無論是在行政方面，還是在法律方面，都是如此。
主持人：張老師今天講到我們需要很多中介組織，我覺得每一個有理想、有志向的人，在中國社會整合的過程當中，都可以找到自己合適的位置。今天的講堂到此結束，謝謝張老師，謝謝各位的積極參與！