主講人：楊瑞龍（中國人民大學經濟學院院長、教授、博士生導師）
地 點：對外經貿大學寧遠樓二層221模擬法庭
時 間：2007年3月28日（星期三）晚上7：00－9：00
承 辦：中國國際經濟法網、經貿法律博士論壇
王軍：我們今天的講座開始。今天我們非常榮幸的請到了中國人民大學經濟學院院長楊瑞龍教授來給我們做題目叫做“現代經濟學分析方法及其應用--對法學方法的解釋”，讓我們鼓掌歡迎。
今天的講座是第六場，上次講的是法學的社會學方法，用社會學的方法來研究法律，今天請大家領略一下，社會學的方法和經濟學的方法有什么不同。
楊瑞龍：非常高興來到對外經貿大學法學院和老師、同學們交流。講課的時候我就在向，我講個什么題目呢？如果我講一個經濟學專業題目的話，由于知識結構的差異，可能會有問題。我就想講一個個人的體會，我感悟到的經濟學的分析方法，還有一些共性的東西，對法學可以有一些交流。我就從這個角度來講，從我個人的經歷上來講，我的體會。
在體會上我講三個親身經歷來引申出我對經濟學的一些感悟：
第一個感悟。從事任何的學問的研究，首先我認為是要有興趣的，沒有興趣是很難對這個學科有一個很深刻的感受的。為什么我們學生在畢業后讓我給題詞或者寫些東西，我喜歡寫一句話“只有熱愛經濟學，才能真正學好經濟學”。我是78年上的大學，在上大學之前，我是一個比較狂熱的文學青年（笑），我是文化大革命期間讀的書，數理化還可以，但當時文學是最好的。考上大學之前，我基本上散文、詩歌、小說全寫過，小說還發表過。所以我在報考大學填志愿的時候，全是填大學的中文系，中文系是我的第一夢想，因為當時傷痕文學很流行。第二志愿填歷史性，我想如果幸運的話考入中文系，我就寫傷痕文學之類的小說。如果差一點就上歷史系，我的夢想是寫歷史小說（笑），也搞文學。可是沒有想到高考的時候，憑一點小聰明，哪門課都可以，哪門課都沒有高分，只有政治分數比較高，最后把我錄取在南京師范大學。我和老三屆一起考，結果還是不錯的。結果錄取到政教專業，其中有一個專業是政治經濟學，把我分到這個方向里，我感覺到非常非常失望。因為文化大革命，提到政治兩個字非常害怕。所以我上大學之后仍然對文學很有興趣，但后來又兩本書改變了我，第一本書是《資本論》，當然現在用的方法都是西方的方法比較多，但是讓我經濟學入門的還是《資本論》。學完《資本論》我才明白經濟學的分析方法。另外一本書是高洪烈先生翻譯的《經濟學》，那是我們學院的老先生，研究西方經濟學的，我上大學的時候才出了上冊，后來才有中冊和小冊，高先生的書翻譯得非常漂亮。馬克思的書我讀了很多遍（當時也沒有那么多書可讀），我才感覺到經濟學的深厚，邏輯的力量。馬克思的《資本論》從商品入手，最終能夠得出一個資本主義必然滅亡，社會主義必然勝利的邏輯結論。這個結論經過了很多的環節，它先假定商品有兩個特點，有使用價值和價值，然后進行交易，有交換價值，要有共同的東西，是生產這個商品中勞動有兩種特點，一個是具體勞動，一個是抽象勞動，商品處在等價交換原則。兩種商品通過生產過程、流通過程等，剩余價值在哪里呢？后來發現資本家購買勞動力創造價值，產生剩余價值，個資本家所有。因為這個，完全否定了西方經濟學的邏輯提前。西方經濟學認為，邏輯形式是一個經濟人，無論男人女人黑人白人都是一樣的，都是追求經濟價值最大化的。在馬克思的邏輯里就變成兩樣了，當一個商品價值分布于三個部分，我們就發現，工人新創造的價值分為兩塊，一塊是支付給工人的工資，一個是剩余價值，由于資本私有制的存在，導致剩余價值和可變資本處在不可調和的關系，在這種邏輯中可以看到，馬克思用歷史唯物主義的方法，社會的角度而不是經濟的角度分析問題了。馬克思發現，在一個社會分為兩個階級的時候，個人的工人階級最大化和資產階級最大化不可能完全實現，在馬克思的社會論角度里，我們發現兩個對立關系非常清晰的顯現出來了，造成這個對立的根本原因是資本主義私有制。馬克思研究發現，資本家盡管在分配剩余價值的時候，在力轉換為平均力的時候，利潤在分割，我們還發現了生產領域的資本家和借貸資本家、商業資本家和土地資本家會狗咬狗，這個時候發現，資本主義的這一過程告訴我們要找到資本最大化，資本有機提高了，資本家獲得了更多的相對剩余價值，技術在提高，資本有機的在增加，隨著這一類的增加，單位資本雇傭工人越來越少，失業越來越多，導致無產階級貧困化，資產階級就滅亡了。這讓我體會到馬克思的方法論，讓我感覺到學好經濟學必須有很好的哲學基礎，這給我非常深刻的東西。
我學了《經濟學》我發現，原來現實生活中的很多現象可以用非常清晰的形式化的語言，包括數學、曲線把它非常親切的表達出來，如果說我們認同西方經濟學給我們的一個假設前提的話，人們都是經濟人的，每個人在進行選擇的時候都是根據收益和成本進行比較。西方經濟學給了我們一個非常清晰的結論，這個結論就是，你既要給我一個充分自由的競爭市場條件，市場本質的作用會導致個體經濟最大化，社會經濟最大化。創造個人充分自由的條件，最終會導致效益最大化。這是西方給我們的非常清晰的邏輯體系。可以用一個非常清晰的形式化的語言表達出來。所以這兩本書我當時一看之后給我的印象太深刻了。你要學好經濟學，首先是要有一個非常好的哲學思想，當時我學完《資本論》的時候我發現，為什么馬克思早先是哲學家，后來是經濟學家，后來又選修很多的哲學課程，包括學歐洲哲學史，黑格爾的《小邏輯》，如果現在有人說你的思路有一點邏輯性，那完全是那時候的改變。之后我產生了一種興趣，這種興趣感一旦產生出來之后，看書擋都擋不住你，第一年我還是買一些文學書，我讀了那兩本書之后明白了馬克思的分析方法，在社會論的角度中形成的是整體的方法，也明白了西方經濟學的方法，回到經濟學派，體會到了里面的東西，有興趣了。那時候學習就不是要我學而是我要學了。我從大學到碩士、到博士，我就是學習，沒有其他事情。我記得上大學的時候沒有好好看過一場電影，我上碩士的時候就是喜歡讀書，碩士畢業的時候，80年代我該發的雜志都發了，比如《經濟研究》、《光明日報》等，當時就是有興趣。
第一點感受就是任何學習首先要培養興趣。包括現在我培養學生，我會拿一個好的問題和大家討論，我推薦一個文件讓大家讀，之后我們一起討論，培養興趣。一旦有了興趣什么都好辦，沒有興趣真的是很痛苦，就像我上大學第一年，坐在教室里，看著經濟學的書，腦子里老在想著優美的晚上，河邊上，月亮照在水面上怎么樣，現在想特別無聊，我徹底改變了，到現在這么多年，我最感興趣的感到快樂的就是拿到一本好書，到現在為止我還是喜歡上課，我還是喜歡討論問題。任何東西，做學問特別是到碩士博士階段，一定要培養自己的興趣，有了興趣，什么都擋不住你。有人說做學問很痛苦，那是因為他沒有興趣。
第二個體會，到底應該怎么樣做學問。實際上改革開放20多年來，經濟學的方法在發生變遷。我是87年從南京大學到人民大學讀博士。當時正好是中國轉型過程中，經濟學的方法業面臨著轉型。80年代中期的時候，寫文章的時候還是比較隨意的，基本上腦子里什么想法就說了，那個時候寫文章也比較快。當時在上博士階段已經發了很多的文章，到人大之后自以為自己還是不錯的，我以為我所掌握的經濟學分析方法，做學問的路子是對的，沒有問題的。后來教育部推行“聯合培養”，兩年在國內，一年到國外，有這樣一個項目。我有幸獲得了選拔，其中一年我就到澳大利亞，本來是聯系的美國大學，后來有規定說35歲以下不能到美國，只能到其他國家，我就到了澳大利亞。80年代中期中國的經濟學界和國際上基本上屬于隔離狀態，中國剛走上市場化道路，中國的經濟改革和主流文獻主要來源于東歐經濟學家的思想，對國際上的一些研究規范是不清楚的，我以為我掌握的東西是比較正確的方法。我到了澳大利亞之后，當時也喜歡寫文章，就寫了一個中國通貨膨脹的機制，先用中文寫了，然后自己再翻譯成英文，給導師看。我當時還是很興奮的，我覺得我的文章有很多新思想的，肯定會讓老外感到震動，因為我看他的文章比較簡單，搞了一些簡單的問題，我寫的東西都是有很多新的看法、觀點和新的對策的思考的，比較有價值的。我以為教授會馬上就反映，后來一個星期他沒有動靜，這是怎么回事呢？我想可能是我的文章比較深刻（笑），后來到了十來天都沒動靜，我就有點坐不住了，就去找他。我說我的文章你看了沒有？他說看了。他把文章拿出來給我看，邊上寫了很多的東西，劃了很多的東西。他說，你這個文章要我來看有很多的問題，你在前面講了很多通貨膨脹的形成方式和機制，你寫這個東西無非講的是價格和工具的關系，盡管你寫的是中國的特點，你講的是價格和供求的關系，你講的所有這些理論、所有道理，不需要你講這么多，你只要把前面的這些東西用兩行字表述就可以，你講出價格和供求的結論，早就在《馬歇爾經濟原理》中都闡述了。你這是學術界的文章，你要明確給誰看的，是給同行看的，你要假定同行已經掌握了這個領域的基本知識，你在講價格關系的時候，沒有必要喋喋不休的講，你只需要用馬歇爾的理論講完，然后就可以了。讀書過這個書的人看這個文章就多余，沒有讀過這個書的人也不會看你這個文章。我這么一看，4000多字沒有了，馬歇爾這兩句話就可以了。老師繼續說，你后面講的是通貨膨脹出現之后，政府怎么對付通貨膨脹，你講的都是一些基本道理，在《凱恩斯通論》里都講得很清楚了，告訴你當你損失過多的時候，采取控制，更強調財政方面的控制。你只要寫政府采取相應的政策可以對抗通貨膨脹的理論，你寫上這句話，然后下面寫上凱恩斯就可以了。又5000字沒有了，只剩下下面的對策思考，我認為還是精華的。他說你的政策思考，你要讓別人相信，不是寫出來自己相信自己，那樣別人不會采納你。你要讓人家相信，你就必須要對每一個結論進行證明，你不是說應該這樣應該那樣，人家怎么知道這樣就好了呢？你后面1000多字寫了很多的對策，只是你的猜想，是你個人的想法，而這些個人的想法是沒有證明的，沒有充分的證明的。這個時候我才理解什么叫做實證分析，我才明白了原來經濟學的研究方法僅僅限于規范性的局限。你告訴我說，提高存款準備金，導致零售貨幣供應量的減少，導致經濟上的變化。凱恩斯說是不是在當時條件下提高利息？這個都是有待于檢驗的，你得把中國的據出來進行檢驗。檢驗完了你才告訴大家現在是應該調高還是調低，你不能拍之腦袋說現在應該調高，誰會相信你啊？你要證明你自己。這個對我當時觸動非常非常大。我才知道什么叫做學問，我才知道，經濟學原來可以分為三個層次：學術經濟學家、社會經濟學家、政府經濟學家，三者履行的是不同的角色。像我們在做碩士博士德時候毫無疑問應該定位為學術經濟學家，必須要有非常嚴格的假定、邏輯規范，給出充分的證據來證明你的道理。社會經濟學家是把經濟學的原理加以通俗化的表達，來做一普及工作。而政府經濟學家是把很多很多的社會上的可變因素都納入他的思考范圍內，給出一個可操作的政策的東西。我們過去做的學問老是把自己當成總理，當把自己當成總理的時候，肯定不是學問了。我那時才明白什么叫做學術。原來我做的東西，以前做的東西并不是真正做學術。這個給我的印象太深了。那時候我才體會到，做學術一定要明確自己的對象和自己的任務。過去往往是把自己當成總理，我是個總理，你既然是個總理，就要把方方面面的問題都考慮到，這個時候你就沒有抽象，那肯定就不是真正的學問。真正的學問必然要在紛繁復雜的過程中進行你的抽象，挑出最重要的幾個變量，然后用非常確定的邏輯表現出來，用經驗和數據進行驗證，然后給出一個方向，你信我這個方向，最后變成折衷的調和的方案加以使用。
我才知道做學術是有分工的，你只有把它當成學術才是真正的學術，如果你把自己當成政府官員和總理，那不是真正的學術，學術一定要進行抽象的。抽象的時候才可以使得我這個分析框架是可檢驗的，當這個東西是可檢驗的，才有美麗的結論，這才是理論的創造。
通過這個教授給我講的很多東西，我明白，做學問必定是承上啟下的，學問肯定不是天馬行空獨往獨來的，那樣肯定不是真正的學問。我打個不合適的比方，只有很少的人能夠天馬行空的創造出一個體系來，可能只有馬克思、凱恩斯可以一槍打死一頭野豬，這個學派就歸他了。我們是我認定你這個野豬了，就割塊肉成為你的一分子，我進行一個假設，然后用充分的證據證明它，我驗證出一個結論，不是說我用驗證的結論檢驗新的現象。我有本事，我就把野豬的大腿肉割下來，我沒有本事，我在野豬上拔根毛也是好的（笑），你的貢獻小一點，你不是一塊豬肉，你只是個毛，最可怕的是什么都不是。我才明白，做學問要承上啟下，做學問要有引注，寫文章一定要在前人基礎上推進一點點，如果你的學問和前面都沒有關系，那肯定沒有人看你這個東西，看了也不會理你這個東西。
87年出國之前，我的文章都是沒有參考文獻的，洋洋灑灑的，后來的文章都是大量的文獻了。我主要是看第一章文獻綜述，然后再通過這些已有的文獻證明這個問題的意義究竟多大，這是我要看的這一章，這是非常重要的。然后我再看篇尾后面的參考文獻，如果我對這個領域是了解的，我知道這個領域里有96年的哪個雜志出了很重要的論文，如果我知道這個領域里有五篇很重要的論文，你如果都沒有引用，那我就不看了，如果你引用了三篇，那還不錯。學問一定是承上啟下的，現在博士論文，我知道你沒有資格寫文章，你和我討論說你要寫這些文章，可以。我要問你你看了哪些文獻，做一個文獻綜述，提出了哪些問題，然后才有資格沿著這個方向來寫文章，否則沒有資格寫文章。只有按照這個路子，你的學術工作才會成為歷史長河中的一杯水，如果不做這種工作，你就是浪費紙張。法學不知道是不是這樣，文獻閱讀是非常非常重要的。我現在帶博士，兩三種就舉辦讀書會，我這個學期準備下個學期的文獻，一套是這個領域的經典文獻，一套是前沿文獻。如果學生認真讀了，肯定會寫出有價值的文獻，差異就是價值的大小。
第三個我的體會是，我理解做學問重要的不是觀點，重要的是你的觀點有沒有通過你所選擇的邏輯給予證明，證明觀點要比觀點不知道重要多少倍。過去寫文章，你沒有說過的我說過了，你沒有想到的我想到了。后來發現不一定，最重要的是你想到的東西能不能在大家的分析框架中得到證明，當要證明這個東西的時候才發現，就要實證分析了。過去都是拍腦袋，公有制好公有制就是好，那就行了，社會主義好社會主義就是好，就可以了。現在要說為什么是好的？你要證明，當你要證明的時候你就發現必須要實證分析，必須要模型。然后你才知道要掌握現代經濟學的方法論，你要學習這些方法。我是比較可悲的，上大學的時候條件比較差，沒有怎么學到東西，后來都是自己學的，和現代新一代差遠了，但是我知道那個是好的就向那個方面引導。我到澳大利亞去，寫文章給了我巨大的沖擊。大家如果看我的文章就會發現，我的文章高峰期是86到89年，沒有腳注和參考文獻。89年到學習回來之后，大家檢索我的東西，我有兩三年沒有文章，我認為不對的東西我也不會寫，后來我也覺得那些沒有什么價值。我出國之前的博士論文已經寫完了，《宏觀經濟的微觀基礎》。回來之后發現這個東西不行，但當時論文已經通過討論評價了，當時都是最好的經濟學家，厲以寧等，都是大家，給了很高的評價。導師說已經通過了，可以出版了。后來我又拿回來改了60%。
我重新思考，我到底干什么？我能干什么？我明白了，現在的經濟規范是這樣的，我再衡量一下我的知識基礎以及我能達到的最大的可能性，后來發現我搞宏觀經濟學不行，因為宏觀經濟學要有非常非常好的計量方法，我現在要去掌握不行。當時正是中國經濟轉型當中，我發現了新制度經濟學，我發現可以。當時我的主要領域政治經濟學，這和新制度經濟學在范圍上有一點點相似。這個學科本身對數學的要求有，但也沒有那么苛刻，我原來也有能力。我到國外去讀過書，也不可能什么都懂，我只能選擇一到兩個方向作為我的主攻方向。我學習了非瓦爾納經濟理論，后來我發現了解這個的太少了，交流得太少了，曲高和寡。后來我開始攻新制度經濟學，從93年開始發表了第一篇文章，后來連續了好幾篇關于制度經濟學的論文。到現在為止，人家請我講，我只敢在非瓦爾納經濟理論中是敢講的，還有就是制度經濟學理論，第三是敢講契約理論，除了這個我是不敢講的，我只擅長這個領域。我知道什么都行的人，肯定是什么都不行的。真正行的人肯定是在某幾個點上行。這個是給我的體會。
第一我明白了什么是學問，怎么做學問，之后我用我認識的東西教育我的學生，包括我現在把我的很多想法用到我的經濟學院里，慢慢的進行改變。我在經濟學院待了很多年了，我把課程改了一半以上，我知道學經濟學要用數學家的腦子，文學家的文筆。我現在讓我經濟學院的學生學數學，作用還是很好的，學生經過兩年的培訓，腦子絕對靈，如果學了非常好的文學，那夠可能產生大家。這個就是慢慢改變。從我個人經歷上才感悟到一些學習方法，路要走對，路要走不對，費了很多的工夫，距離目標越來越遙遠，包括我們上碩士上博士，我和學生講，你一定要按照學術標準進行，我知道你今后當董事長，沒有問題。你以后當總理，也不妨礙你現在的按照嚴格的學術規范來培養。如果不經過這個過程，那就是不合格的學生，你把這個過程完成之后，對你成為董事長和總理是有百利而無一害的，這個是非常非常有用的。包括我在學院里，對我的學生都是一樣的，你只是完成了一個規范過程。
第三我的體會，我回來之后對制度經濟學感興趣，我提出了關于科斯等很多人的著作，我開始理解中國的改革過程。我發現用西方經濟學的分級體系來解釋中國問題的時候，很多時候都有局限性。我的第一篇論文寫的是論制度工具。在座的很多人不是學經濟學的，不太了解。西方的新制度經濟學是建立在新古典主義的分析方法，這告訴我們，它借助的新古典主義的分析供求框架，追求的仍然是效益，制度首先是人們對它有需求的，制度的改變可以為當事人帶來收益，得到收益之后會引發制度供給，之后導致制度變遷。這套理論在西方的私有產權中是有解釋的，它假設參與制度變遷的微觀主體都是產權明晰化的主體，都具有不受約束的自由選擇，每一個主體都能夠感受到由于制度的變化給當事人帶來的收益的變化，他們都有可能成為自主企業參與到這個演變過程中，現實的制度需求會導致現實的演變過程中，形成了西方的特有的制度變遷模型，這就是幼稚型制度模型。
這套模式到中國來發現問題了。中國的主體：國有企業，產權是不清楚的，中國的企業改什么、怎么改，是政府說了算。在這種模式下，真正有意義的是制度模式而不是制度需求，當一個微觀主體對制度需求之后，是沒有能力去實施，我就從制度供給角度去分析。這套有價值的模式到中國來，由于條件的差異你是不能照搬的。我認為照搬馬克思主義經濟學危害是很大的，同樣照搬西方經濟學的東西同樣也是有危害的。我發現制度供給是分析問題出發點，中央經濟制度的門類決定著中國經濟制度的變化。后來進一步研究發現，當我們把制度供給作為制度變遷的核心因素的時候，我們發現由于涉及到所謂的諾斯悖論，產權需要國家進行保護和界定，但是國家在界定和保護產權的時候是不會中立的。一個可能會用社會總產最大化，這個追求會導致對產權進行界定，國家也希望通過產權的界定追求壟斷主義最大化，簡單說是鞏固自身的定位，可能會對不同的利益集團采取歧視性的辦法，會導致低效力團隊存在。國家作為主體在推進制度變遷的時候，受諾斯悖論的影響，改革受到瓶頸，改革到一定時候就無法進行。后來發現現實社會中，周圍的市場化大幅度前進，改革按照道理說一定階段都不下去的時候，為什么中國的市場還在進行當中？為了解決這個問題，我就開始進行調研和調查，我調查了我的老家江蘇昆山，現在是百強縣，當初是農業縣，后來建了開發區，經濟開發區當時建的時候并不是國家允許它建的，而是偷偷建的，后來得到認可變成省級開發區和國家級開發區。這是一個在地方政府主導下的當時地方上的產權的演變過程，當時我通過昆山案例想了解什么問題呢？昆山縣政府為什么甘愿冒政治上的風險偷偷摸摸成立一個開發區？第一個問題我想了解為什么昆山政府在偷偷摸摸搞一個開發區的時候，上級政府是看見的，是知道的，為什么上級政府明明知道它在偷偷摸摸干上級政府沒有授權它干的時候，而上級政府睜一只眼閉一只眼。第二為什么在昆山改革之后，上級政府甚至中央政府沒有批評它而是表揚了他。我就發現，出現了一個主體，地方政府。中國的地方政府官員和美國加利福尼亞州的州長施瓦興格管的事情是不一樣的。他是管下水道通不通，有沒有帶槍等，別的事情他管不了。而中國政府不一樣，管的是單位發展。中國實行了新的方法，地方財政包干體系。分灶體制我們發現，地方經濟發展和官員的升遷聯系到一起了，地方和地方間的競爭，導致地方政府為了追求政治升遷就追求經濟發展，追求GDP，當時最好的辦法是招商引資，就要營造投資環境，不得不對產權進行保護，包括私有化改革，對外國產業進行保護，導致了市場化的進程。地方政府是一個非常有利的主體，我在《經濟學家》上發了好幾篇這個方面的論文，我提出了中國新制度的新模式和新方法，中間擴散型制度變遷。西方經濟學的方法是必須要掌握的，當你研究中國問題的時候，是不可能照搬的，確實存在著制度差異。搞研究的人，最幸福的莫過于你對理論的掌握是正確無誤的，你觀察到的現象也是真實的。這樣一個理論對這個現象是無法解釋的，如果體能夠對這么一個理論進行必要的改造，從而能夠把這個現象能夠包容在這里里面，解釋清楚了，那對于搞研究的人來講是最幸福的事情。這個就是我講的，搞研究最重要的是發現問題。搞學術的人，發現問題是最幸福的事情。你找到了一個好問題，包括我們在博士碩士的時候最難的是找問題，我找到一個問題真的很興奮。西方經濟學告訴我們，需求最大的就是供給，而中國不是這樣的，是政府主導的，而在政府主導下是不可能市場化的，現在正在市場化，原因是什么？是地方政府，我把地方政府引入到新的框架里，檢驗出中國確實在政府指導下能夠發生市場化進程，所以就提到了一個范疇，從而揭示了中國現在的市場范疇。這個研究我到現在還在進行當中，從地方政府角度來研究中國的市場變遷，這完全是我在中國開發出來的，很多人做了很多的研究。從中國地方政府行為的角度來把握，我很遺憾沒有到美國讀博士，沒有寫出英文論文，用更規范的模型表達出來，長江后浪推前浪，一代更比一代強。后面的人會做得更好。
我們做博士和碩士的人最難最難的是發現問題，我不知道法學是不是這個問題。我的體會是，一般來講，包括導師對學生的啟發作用也是發現問題，幫助他找到好的問題。學生如果肯下工夫，做出來的東西是很漂亮的，最怕找到的是平庸的問題，你花再大的工夫是沒有什么價值的，找到好的問題，這個不容易，要做這個東西，包括我后來在制度變遷過程中做到這個地方，發現往下深入是非常非常難。我在制度領域中，一個是這個工作，我引進了地方政府，在新的框架中進行解釋。第二我做的工作是企業理論的工作，做的是資本雇傭勞動是最有效力的產權安排。這在西方主流的企業里是毫無疑問的得到充分的證明的，后來我在現實生活中發現了很多的現象，在現在的企業中并不純粹的資本共有勞動，人力資本起著很大的作用。這就是個問題，既然你認為資本共有最有效力，為什么在現實社會中要讓人力資本分攤企業所有權。這個問題我們在主流的企業中給出了利益相關的合作邏輯，我們圍繞這個問題在《經濟研究》等雜志上發了文章，主要就這兩個問題做了工作。
我通過三個故事和大家交流，其實自己做得很不夠，盡管不夠，但是我對經濟學有興趣和偏愛，我原意在這里面自得其樂，和他們通過這三個小故事和大家交流一下做學問的感悟和方法，不知道這種感悟和方法對各位同學是不是有啟示和啟發。很抱歉，大家是搞法學的，我不知道怎么講專業問題，我更多的是從外圍講方法的東西，請大家批評指正，如果有什么問題我們可以交流。
王軍：我們現在提問。
提問：楊老師您好。您剛才說了關于實證分析的很多重要的作用，就是在我們論證自己的觀點的時候，我們確實也經常覺得能夠有數據和模型，通過這個來證明自己的觀點，比較有說服力。和經濟學不太一樣，我覺得在法學領域很多東西是很難量化的，您對制度分析學和企業產權都很有研究，我舉一個例子。我以前在寫本科畢業論文的時候，討論股份回購作為替代，在中國如果允許引進這項制度，有什么積極的影響。同時也考慮了一下股份回購允許作為第一收購的法律手段有什么影響。這對于公司的代理成本、監督成本和所有權成本的影響。這些東西在現有的情況下不太可能通過實證研究來進行量化，您對類似的對公司治理中間各方面成本的具體量化的研究有什么建議？
楊瑞龍：我們研究的視角不太一樣。你講的是法學上的現實的新的法律制度，在現有的約束條件內很難實施。在經濟學中，這個問題給予檢驗是很困難的。經濟學檢驗的都是非常非常基本的問題。我們要討論股權結構到底和效率有沒有關系，這個肯定是能夠檢驗的，你讓我們經濟學檢驗，肯定要檢驗出一個可量化的指標，我們要討論一個董事長的更替和企業的績效的關系，經營者的股權接力和企業的效力有什么關系。當我們在檢驗問題的時候，特別一個很大的問題肯定是無法檢驗的。我們肯定要找到一個很細小的問題，兩個變量間有一些數據，然后再進行延伸到很大的問題上。這個時候我們就可以找到一些上市公司的數據，肯定能夠找到。這個是方法上的一些差異，這個是可以的。像你剛才討論的股權回購，股權回購肯定是可以找到一些更具體的一些問題，我們可以進行數據上的討論。
提問：成本一般都比較高。
楊瑞龍：對。
提問：您好，我想問您一個問題，經濟分析的時候是不是要保持價值中立，在通貨膨脹的時候，不會考慮價值分析的問題。
楊瑞龍：這個問題和我們的法學有所差異了，法學是不是預先有價值學的，這個是否是立法的根據？
當我們實證分析的時候，肯定是沒有價值判斷的，肯定沒有。當然你在選擇假設條件的時候可能隱含著一些價值判斷。所謂實證分析是我們在給定的價格中我們對一些現象給一些假設，看是紅的還是黑的，方的還是圓的，這都是實證分析，肯定是沒有價值判斷的。規范分析就是價值判斷了。當我進行規范的時候，肯定選擇價值判斷，是紅的好還是白的好。在實證分析的時候是沒有價值判斷的。
提問：您好，當您用一個理論解釋這種現象的時候，會是正確的嗎？我想建設一種制度的時候，美國在談私領域，還是出現經濟問題，您對這個問題還是這么堅持嗎？您認為這個理論是那么完美嗎？
楊瑞龍：我的體會是，我信仰這個理論的時候，是在假設條件下我才認為這個理論是正確的，理論本身沒有絕對的對或錯，所謂的對錯肯定是在特定的邏輯體系里，比如講，馬克思主義哲學得還是錯？我們是用西方經濟學的假設前提和分析方式來評論馬克思主義的理論對或錯，馬克思主義經濟學的對或錯完全取決于馬克思的唯物辯證法，社會的角度，形成了整體經濟的方法，然后討論社會的一種資本主義的生態關系，然后給出結論，然后自圓其說，對某種社會現象給出自己的解釋。這種理論本身在馬克思主義經濟中有他的道理，但是這個本身和西方經濟學，你用西方經濟學的理論解釋馬克思主義沒有任何意義。就像南霸天和胡長清在榕樹下的聊天，胡長清說，你殺了我，還會有很多個胡長清。哪個對哪個錯，完全取決于假設前提和特有的信仰。理論從某種意義上就是信仰，這個在于你對這個理論前提有邏輯的規范認識。重要的不在于你用什么樣的理論，重要的是你用理論的時候，你自己有一個信仰，嚴格執行這個理論的規范和假前提，然后在這個理論中自圓其說。我們做論文本身，從某種意義上講，就是選擇一套問題和邏輯規范，自圓其說，這就是好論文。至于用什么樣的理論，這個沒有限制。如果這個論文用馬克思主義經濟學的理論，寫得好是好論文，你用西方經濟學領域的理論，寫得好也是好論文。現在有的很荒唐，用個體主義的收益方法來評價馬克思主義經濟學，這個很荒唐，這個是兩種體系。經濟學從某種意義上就是一種理論信仰，你信仰哪個理論就堅定不移的在這個理論里自圓其說。這個理論到現實本身是有距離的，理論和現實完全一致那是不可能的，理論是現實的一種抽象。
我們現在提出一個分析方法，直面現實分析方面。我要信仰一個理論，這個理論我信了，但是當理論和使沖突的時候，我不是簡單的否定現實。我信仰這個理論，現實說了按照這個理論做不對，如果理論和現實發生沖突。我要觀察現實是真的還是假的，如果是假象，如果只是一個過渡期，那可能就是假象。如果確實是一個真實的現實，沒有錯，我們不能一概否定這個現實，我要修正這個理論，我信仰這個理論，但是由于本身的假設條件太苛刻了，不能保證我觀察到新的現實，我要引入新的條件，拓寬假設條件，包容進去，同時使得我的理論本身有更強的假設力，我稱之為直面現實的分析方法，我信仰理論，我也忠實于現實。現實是正確的沒有錯，我要調整我的理論。所謂的經濟學中的不同流派，說道理就是假設條件不斷放寬。就像經濟學強調完美至上，新制度的經濟學就是加了一個市場條件，人們要損人利己，才要保護，通過改變產權可以改變效率，然后就到一個新的框架中進行討論。在交易費用大于零的情況下進行分析。學術的發展就是假定條件不斷拓寬，這是我對這個問題的一些看法。
提問：老師您好，我想提一個經濟學和法學有交叉性的問題，希望楊教授和王軍教授能夠分別進行回答。我最近對一個現象特感興趣，中國企業開霧以來，盜版產品還有市場，這個是否合理？希望兩位能夠碰撞出思想的火花。
楊瑞龍：法和經濟學是有聯系的。我對王利明教授講了，你們不學西方經濟學，特別是不學微觀經濟學，不可能成為有思想的名商法學家。我們的學生，不學民商法學，不可能對現實社會我感悟力，所以我的學生都學民法和公司法，我說你們的學生要學西方經濟學。最典型的學科就是法經濟學，這是一個非常有前途的學科，非常有意思。但是現在法經濟學還搞不過法學家，但是非常有意思的。特別是民商法和經濟學的結合，我認為是大勢所趨。最典型的一個學科就是法經濟學的產生。
至于剛才那位同學講的，盜版用我們產權經濟學的話來說，如果假設人們是有限理性的，假設信息是不安全的，當然一個行為人就有可能利用他所掌握的優勢信息來進行假冒偽劣，進行盜版。我認為所謂盜版是在一個有限理性和信息部安全條件下的必然產生的經濟現象。至于怎么來解決這個問題，我們通過知識產權的中間界定。那知識產權的界定和保護是有成本的，所以有的時候，如果在信息不安全和有限理性的條件下，有可能使得知識產權的保護、成本和收益會有一個不對稱的問題。還有一個是知識產權的保護主體問題。一個是造假的人和消費者之間的關系問題，還有一個是國家層面上，你要對這個問題進行懲罰，可以由第三方，可能涉及到政府，而政府本身對知識產權的保護界定上同樣有宏觀和收益成本的問題，這會導致地方政府會睜一只眼閉一只眼。這個問題我沒有專門的研究，從產權經濟學上大概通過這個思路，從成本和收益的角度，從市場環境的思路來討論盜版的問題。
提問：科斯定理指出，一個人受到了傷害，另外一個人給予了賠償，是不是可以理解為侵權賠償經濟學上沒有依據。
楊瑞龍：不是這么理解的，科斯定理講了，當交易費用等于零的時候，權利的初次安排和配置效益是沒有關系的。實際上講的是在完美市場條件下，市場成本總是和社會成本相抵的，這是表述的完美市場下的均衡含義。你假定權利交易中，你不付任何代價，不管你是什么交易，還是可以通過交易來滿足自由化的條件，當加以大于等于零的條件下是不用付費的。科斯告訴我們，事實上，市場當中是不可能無摩擦的，市場上的交易肯定是大于零的。如果市場上的交易費用是大于零，你給出什么樣的產權，最后影響交易大小的，不同的產權安排會影響交易費用。我們完全可以通過改變這種產權結構和模式來提高效率。因此說，侵權賠償當然是有經濟學基礎的。當交易費用大于零的時候，所謂的侵權賠償講的就是產權保護，這個前提就是交易費用問題。在交易費用大于零的條件下，可能會導致權利的侵害，而這種權利的侵害沒有得到糾正，肯定會影響效率，就像知識產權被人家模仿一樣，這就受到傷害了。為了避免這種情況，我們就要對知識產權進行界定，如果侵犯了就要賠償。所以侵權賠償是滿足了科斯定理，是有經濟學基礎的。
王軍：我最后做一點總結。我的感受是這樣的，我們今天聽到了學術大腕、學術泰斗的成長經歷。人民大學是全國最好的大學之一，經濟學院肯定是人大主要的學院之一。楊教授是經濟學院的院長。從這幾點來看，肯定他是一個學術泰斗。我們看到了他的成長經歷，這對于法學學生來說是一樣的。我的感悟是這么幾點，我原來學歷史，師范大學的著名教授在談怎么做學問的時候談到，中國古人在談到怎么樣研究歷史的時候，提到有三個要素：才、學、識。才就是天賦，楊教授講到了悟性，楊教授在成長的過程中看了兩本書，之后有一個頓悟，有人講見悟，有人是頓悟。第二是學，刻苦的學，廣泛的占有資料，學就是后天的積累。第三識，不是每個人有才有學都能成為名家的，這個時候就要有見識和見解，楊教授也特別提到要有自己的東西，無論是做史，學經濟學還是法學，基本的方法都是一樣的。
還有一點我的感受比較深的就是嚴謹的態度，楊教授的博士論文已經得到了很多大牌經濟學家的認可，在這之后他又修改了60%，追求一種完美。這樣的一種精神非常值得我們在座學生學習。有的同學點頭，有的同學搖頭，覺得這是大道理。我這么說，最近這幾年，無論是博士論文還是碩士論文，我沒有看到一篇幾乎無可挑剔讓你感覺非常完美的。最主要的原因是大家工夫下得不夠，太急功近利。我有一點體會，你們看《國際商法論叢》第8卷，上面有我的論文，幾乎沒有怎么改，只是做了文字的校對，這次發表出來，我還是比較心安的。你要想做出一些事情，一步一個腳印的做好，要有嚴謹的精神。
還有就是學術功底，楊教授談到，在談論問題的時候，感到對宏觀經濟學研究不夠，阻礙了他的學習。這一點大家要好好的體會。現在我也帶了幾個碩士生，也帶了幾個專職的博士生，以前都是一些行政官員，人大也有這種情況。行政官員就是你幫助他能夠通過就可以了。專職的博士就要求寫出比較好的東西來。現在的普遍問題是功底問題，比如說外語，看外國的原始資料，理解的程度達不到正確理解80%以上，基本的語文達到流暢恐怕也做不到。自己獨立的寫一篇文章發表出來的能力普遍也不夠，這是功底問題。現在開始你們有太多功底可增長。我現在這個年齡來不及再學一門德語和法語。研究法學的經濟學，現在我不敢學數學和模型，你們還有時間，你們可以把宏觀經濟學和微觀經濟學都學一遍，現在你們都有時間，如果你們能夠把經濟學學好，再來做我的博士生，你就能夠超過我。目前我帶的碩士也好、博士也好，我還沒有看到一個人在（我不說別的能力），外語的聽力可能比我好，但是寫出一篇東西來，使我無法駕御，我沒有看到一個。如果你的經濟學特別好，德文特別好，可能你就能超過我。這是我的體會。
再有，專和廣博的關系，如果你太專了，一生只懂得一個點，我有一個同學，他夫人在政法大學教西方法律思想史。她說這么多年只教西方法律思想史的一部分，其他的都沒有教過，因為有明確的分工。如果你的范圍太寬了，什么都懂，可能就無法鉆研下去了。有些大牌的法學家新的東西一出來就到外面演講了，出場費都很高。但是他們最大的遺憾就是沒有專下來，所以專和廣的關系我們應該好好的領悟。
楊教授太談到文筆，年而無文則不遠行。我們很多老教授很有名，但是寫的東西看起來太晦澀。楊教授說，研究經濟要有數學家的嚴謹和文學家的文筆，我相信在座的所有的同學大多數人恐怕還有中文的語法問題。我歷年改碩士論文，我的方法特別節約成本，我一個字一個字的改兩個自然段，然后打回來。二稿回來就好多了。兩個自然段都可以改出十幾處甚至幾十處錯誤。
還有研究過程中的本土化，賣弄國外學到的知識，不能和中國的實踐相結合，這是一種不好的傾向。返過來，坐井觀天，只研究中國的現象，不承認西方先進的制度，這也是一個很大的局限性。所以，怎么樣能夠洋為中用，把西方學到的先進理論和中國的實踐相結合，做到本土化。這也是非常重要的。
最重要的是創造性，才學識三點中的識。創造性到目前為止，我看到的學生，我帶的學生是最好的學生之一了，我非常走運，每年碩士選拔，一個人可以帶六個，我心里非常清楚，報我的研究生都是最好的研究生之一。但是說到創造性，還是顯得不夠。今天我們看到的學生，他有很多的想法是你沒有想到的，這一點還是不夠。楊教授特別舉了一個例子，研究地方政府行為，通過這個來從一個特殊的角度，在經濟學的研究領域中獨樹一幟，開展自己的研究。這種創造性對我們是很有啟發的。
總的來說，經濟學的方法和法學的方法從最基本的方法論的角度來講，應該是一致的。如果細化的話有多的區分，最基本的方法我們今天都可以得到啟示。
最后有一個同學說，盜版的產品很有市場，讓我談一下看法。這個問題應該說是一個好的問題，但不是一個最高的問題。為什么呢？因為盜版產品很有市場這個問題，從法學的角度分析和從經濟學角度分析得出的結論是一樣的，如果你選出一個楊教授得出的結論和我得出的結論是不一樣的，那才是個好問題。盜版市場從經濟學來講我不是搞這個的不好進行分析，但是粗淺的分析，盜版市場可以取得暫時的經濟效益。簡單說，人家要花知識產權的成本才可以把產品放到貨架上，而你不用花這個成本，因此你的競爭力提高了，但是最大的損失是你不尊重知識產權，你不承認知識是錢。你不承認知識是錢，發明家就不會產生在你這個國家，因此你生產出來的產品，永遠是copy的產品，永遠沒有創造性，這是從遠期來看，經濟上肯定是走不通的；從法學的角度來講這個問題就簡單化了，法學有兩種答案，一種是涇渭分明，黑是黑白是白，比如說18歲以下的未成年人能不能簽一個合同，剛才這個問題是這種問題。有些問題不是這樣，有些問題是從法律的角度來講，講不清楚，可能要借助經濟分析的方法才能得出更好的答案。盜版市場的問題不是這個問題。上次我舉的圓明園殺人案，那是比較好的問題。某人在圓明園遭到歹徒攻擊，高聲呼喊一個小時沒有人到場，后來起訴圓明園。從經濟學的角度來講，圓明園那么大的面積，如果立即有人到場，那要雇多少保安？這個成本是不是可以打入門票？圓明園不是頤和園，里面沒有什么東西，要提高單票的價格到100元，那可能沒有人會去圓明園，最后導致圓明園關門。從法學上講就不是這樣的。我們換個立場，到銀行搶劫，銀行同樣設保安，就不能用經濟學的角度考慮，銀行關系著國計民生，老太太10點去買菜，9點到銀行取20元，這個時候她需要銀行是安全的，你不能考慮經濟效益，經濟效益再高，銀行的安全也要保障，這個時候要考慮社會效益。這個同學提出的問題的角度、出發點是試圖找出一個經濟學和法學可以共同分析的一個點，但是我也提出一些批評和表揚。
最后，大家再次以熱烈的掌聲感謝楊院長。