時(shí) 間：2008年5月10日
地 點(diǎn)：中國政法大學(xué)（學(xué)院路圖書館學(xué)術(shù)報(bào)告廳）
嘉 賓：江平
江平：我今天演講的題目是《從法律實(shí)用主義到法律理念主義》，副標(biāo)題給我加了中國30年法治進(jìn)程再思考。其實(shí)我是以30年為主，但是也包含了60年。我們知道今年是改革開放30年，明年是中華人民共和國60年，我本人可以說既是30年的見證人，也是60年的見證人。在這個(gè)意義上，我覺得回顧歷史是很重要的。
我這個(gè)人不是搞歷史的，但是我的歷史觀有三個(gè)：
第一個(gè)歷史觀，就是不知道總結(jié)自己歷史教訓(xùn)和歷史經(jīng)驗(yàn)的民族，不能夠叫做一個(gè)嚴(yán)肅認(rèn)真的民族。同樣，如果不懂得來總結(jié)自己歷史教訓(xùn)的政黨，也不是一個(gè)嚴(yán)肅認(rèn)真的政黨。所以，我們應(yīng)當(dāng)從60年和30年里面來分析研究的得和失，甚至我們給它一些法律性質(zhì)里面的定位。這是我想試圖來做的，我不是法制史專家，所以不見得做得對，不見得理解得對。
第二個(gè)歷史觀，這30年來，我們知道自己是從哪里走過來的，但是究竟將來走向何處去，現(xiàn)在看起來仍然有爭論，仍然有困惑。可以說，對于從什么地方走過來，大家都沒有爭論了。這60年我們怎么走過來的，但是將來到底走向何處去，我們終究不像有些國家，可以那么有信心的說：“我們將來走向何方，是可以非常明確的告訴大家的”，而我們將來究竟還要走向何處去，仍然有一些不確定的因素。帶這個(gè)意義上來說，只有真正的研究怎么走過來，我們才能更有信心的怎么樣走向何方。
第三個(gè)歷史觀，在我的過去著作中也講到了，中國法治建設(shè)的發(fā)展，就是一個(gè)曲折的，或者說是進(jìn)兩步，退一步。這個(gè)歷史觀應(yīng)當(dāng)是進(jìn)，進(jìn)到哪里；退，退到哪里，總得有個(gè)交待，不能籠統(tǒng)的一句話，道路是曲折的，前途是光明的。到底曲折在哪里，哪些是進(jìn)，哪些是退，這應(yīng)該都清楚，這樣我們可以對歷史負(fù)責(zé)，我們走向一個(gè)更光明、更好的前程。
60年的中國法治發(fā)展、法律的發(fā)展，可以說前30年就是從法律實(shí)用主義到法律虛無主義，這是我最近思考所得出的。不知道理解對不對，有些把握大一點(diǎn)，有些不見得都那么準(zhǔn)確。前30年可以說從法律實(shí)用主義到法律虛無主義，后30年是從法律經(jīng)驗(yàn)主義到法律理念主義，就等于說我們國家經(jīng)歷了四個(gè)法律了時(shí)期，法律實(shí)用主義、法律虛無主義、法律經(jīng)驗(yàn)主義，現(xiàn)在在走向法律理念主義。
一、法律實(shí)用主義階段，也可以叫做法律工具主義
法律實(shí)用主義有三大特點(diǎn)，一是法律不要有體系，立法也不要要求完善、完備，有了一些法律能夠用就可以了。二是法律也不要太復(fù)雜，簡要的內(nèi)容就夠了，條文不要過多。三是法律不要太約束人，不要捆綁自己的手腳，有法律也只不過是做一個(gè)行動(dòng)準(zhǔn)則的參考。
我拿這么三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量法律實(shí)用主義，我覺得還是有根據(jù)的。最近5月4號溫總理來到政法大學(xué)，見了我們的研究生。溫總理離開以后，報(bào)紙上有些反映，我看到南方周末專門講了《有感于溫家寶去政法大學(xué)》，里面寫溫總理講了法治精神的重要性。另外還寫到：“欣慰之余，我不禁聯(lián)想到，50年前黨和國家兩位主席的那次對話”。
我經(jīng)過了60年，也知道一些類似的，但是他所引用的這兩位主席的話，我還真是第一次看到。這兩位主席的對話是這么說的，1958年8月的北戴河會議上，毛澤東說，“法律這個(gè)東西沒有也不行，但我們有我們的一套，不能靠法治去治多數(shù)人，民法、刑法那樣多條記得了?憲法是我參加制定的，我也記不了，我們基本上不靠那些，主要靠決議、開會”。毛澤東說這段話的時(shí)候，劉少奇還插話，“到底是法治還是人治，看來實(shí)際是靠人，法律只能做辦事的參考”。我想從這一段，我可以大致看到，當(dāng)時(shí)國家的兩位主席，兩位領(lǐng)導(dǎo)人對法治的看法，法律沒有不行，但也不要定得太多。
反右的時(shí)候，有一些法學(xué)家是因?yàn)榧兎傻睦砟畋粍潪橛遗傻模x懷軾先生就是這樣。謝老當(dāng)時(shí)主張一切都要有法律、一切都必須依照法律。我想這樣的一個(gè)理念，一切都必須有法律，一切都必須依照法律，當(dāng)然在實(shí)用主義說來，這是完全格格不入的。法律實(shí)用主義恰恰是因?yàn)橐磺卸疾恍枰疾槐匦枰桑膊恍枰獓?yán)格按照法律辦事。可以說實(shí)用主義、工具主義，仍然是我們現(xiàn)在某些，或者說我們在講到馬克思主義法學(xué)的時(shí)候，作為一個(gè)核心的觀點(diǎn)，那就是工具論。法律就是國家的工具，而且應(yīng)該是很得心應(yīng)手的工具。
其實(shí)，說起來1951年到1956年，我在蘇聯(lián)學(xué)法律，也是這樣。但是我覺得蘇聯(lián)所采取的，當(dāng)時(shí)對于法律的實(shí)用主義，也許比我們更高明一點(diǎn)。我在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)這一段，大家知道蘇聯(lián)還是很注意法律建設(shè)的。十月革命勝利，1971年，當(dāng)時(shí)列寧宣布的是兩個(gè)法律，也就是革命勝利的第一天就頒布了兩個(gè)法律，一個(gè)是土地法令，一個(gè)是和平法令。原來沙俄的法律仍然留著，不像我們1949年廢除了國民黨的《六法全書》，就連市民生活、婚姻家庭最簡單的民法典，1949年也廢除了，可是蘇聯(lián)的十月革命，是在1923年列寧親自領(lǐng)導(dǎo)制定的《蘇俄民法典》通過以后，才把原來舊沙俄的法律廢除了，他不讓法律有一個(gè)空白，盡量調(diào)整社會生活，還有一個(gè)銜接。而我們是廢除了六法，到底我們是什么法律體系，我們要構(gòu)建一個(gè)什么樣的法律體系，直到80年代，甚至90年代我們才逐步提出來。
二、是法律虛無主義
大家看得很清楚，從1965年開始，一直到文化大革命結(jié)束，甚至到了1978年改革開放。法律實(shí)用主義可以向兩個(gè)方面發(fā)展，發(fā)展得好，可以說革命初期我們還沒有很多經(jīng)驗(yàn)，逐漸逐漸走向健康的法治道路。但是，法律實(shí)用主義弄不好會走向另一個(gè)極端，走向法律虛無主義。所以可以看到，我們很不幸，中國第二個(gè)法律階段就叫做法律虛無主義。不僅是什么法律都可以被打倒，憲法也可以被踐踏。甚至公檢法都可以被徹底砸爛。這一段時(shí)期，可以看到非常有意思的就是最高指示加上群眾運(yùn)動(dòng)。而這兩個(gè)恰恰都是法律虛無主義，最高指示，只要是一個(gè)圣旨，一個(gè)上諭，那就是一切行動(dòng)的最高準(zhǔn)則，哪有法律的權(quán)威，最高的權(quán)威當(dāng)然是最高指示，一句話頂一萬句了。群眾運(yùn)動(dòng)也被看作是最天然合法的，為什么？一切都崇拜群眾運(yùn)動(dòng)，所以我們可以看到，群眾運(yùn)動(dòng)也是踐踏法律的最大擋箭牌，可以用群眾運(yùn)動(dòng)蔑視一切法律。
這一段我不詳細(xì)說了，但是可以看到這一段的遺毒并沒有非常好的清算。文化大革命里面，我認(rèn)為有一種論點(diǎn)，那就是我們常常說的，在那個(gè)時(shí)候，只要以人民的名義，以革命的名義，甚至有時(shí)候以國家的名義，什么事都可以干。當(dāng)時(shí)的口號一句話“只要是符合全中國最大多數(shù)人民的最大的利益，那就什么都可以干”。到底誰來說，你這是符合中國最大多數(shù)人的最大利益，那當(dāng)然只有領(lǐng)袖能夠知道，那群眾運(yùn)動(dòng)更是自然的，當(dāng)然就代表群眾的最大利益。
從這個(gè)意義上來說，以人民的名義、以革命的名義、以國家的名義干的壞事，干的踐踏法律的事情，我們沒有很好的清算。我不是說人民不能用，我們國家一直是標(biāo)榜人民共和國、人民法院、人民鐵路，都是人民。其實(shí)我在七屆人大當(dāng)代表、當(dāng)常委的時(shí)候，也碰到一件事，現(xiàn)在算來七屆人大是1988年開始，今年是2008年，20年前，在七屆人大的時(shí)候，曾經(jīng)有一次郵票事件，在人大常委會是激起了風(fēng)波，爭論的很厲害。就是把我們郵票上面的人民郵政改成了中國郵政，這就引起幾名常委巨大的憤怒，甚至上訴到中央，把人民郵政都取消了，等于把我們的性質(zhì)都改了，又恢復(fù)到過去了。可是這個(gè)意見提完了以后，經(jīng)過當(dāng)時(shí)認(rèn)真的討論，甚至包括反映到中央，最后還是認(rèn)為改革并不錯(cuò)，沒有人民兩個(gè)字，并不等于你的性質(zhì)就變了。到底郵政是不是真正為群眾，并不是你上頭寫了兩個(gè)字，就能夠代表的。
我們今天仍然存在這個(gè)問題，在以人民名義的下面，誰是人民呢？深圳市當(dāng)時(shí)中院的院長說了一句話，“我不能夠讓人民都滿意，我的法院的判決不能夠讓人民都滿意”，據(jù)說這句話引起了常委會一些人極大的不滿，你不能夠讓人民滿意，你是沒有做到你的法院的性質(zhì)。從這個(gè)意義來說，我們可以認(rèn)真的思考，今天是不是仍有類似的觀點(diǎn)。只要法律的判決能夠符合群眾大多數(shù)人的意見，大多數(shù)人都滿意了，那就是一個(gè)好的判決。能這樣來說嗎？法院的判決本身應(yīng)該是高度專業(yè)化和高度公正的產(chǎn)物，而不是群眾來做出的決定。
文化大革命期間，更多的一種論調(diào)，是以革命的名義，更厲害了。以革命的名義，可以隨便處死一個(gè)人，全家都可以殺掉。到那個(gè)時(shí)候，應(yīng)該說革命是最高的法則，而什么是革命呢？這值得我們來思考。包括今天以國家名義，我常常講《物權(quán)法》起草的時(shí)候，征收明明講的是社會，是以公共利益需要作為前提的，而不是國家名義需要來征收。當(dāng)時(shí)思考這個(gè)問題，也有一個(gè)考慮，那就是國家的名義是掌握在誰手中？國家的名義是不是能夠說，以國家名義所做的都對。
許多國家都是以國家的名義發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭也好，以國家的名義來迫害猶太人也好，以國家的名義來侵犯人權(quán)也好，在這個(gè)意義說，誰都可以是以國家的名義。所以我們要看到，這樣的一種東西和法治理念和我們法治今后的發(fā)展，最重要的是我們最高的領(lǐng)導(dǎo)人，可以最高指示，能夠說一切都是正確的，一切都是真理，而除了最高領(lǐng)袖以外的其他人呢？各級領(lǐng)導(dǎo)也有一些權(quán)力呀，他們怎么能夠說我是對呀，他們不能夠再說我是最高指示了，那誰也不敢說了。我看他完全可以以人民的名義，完全可以以革命的名義，完全可以以國家的名義，因?yàn)樗莆罩鴩业臋?quán)力。所以從這一點(diǎn)來說，不論是最高指示也好，或者是以人民的名義、以革命的名義、國家名義也好，都可以作為實(shí)現(xiàn)個(gè)人權(quán)力凌駕于法律之上最好的圍墻。所以我們可以看到，法律實(shí)用主義、工具主義，實(shí)際說就是人治的另一面，擋箭牌。如果我們真的到了法律虛無主義了，那么我們可以說這種人治已經(jīng)體現(xiàn)為用群眾的名義，以領(lǐng)袖的名義來體現(xiàn)他們自己的、凌駕于法律上面的意志。
為什么我要簡單回顧這一段歷史？就是今天我們?nèi)匀挥腥思俳枞嗣竦拿x，甚至仍然有人以革命的名義，來體現(xiàn)出只要我是以人民的名義、革命的名義，我可以站在最正確的立場。這樣的一些東西，應(yīng)該說在今天仍然需要很好的思考。
三、是法律的經(jīng)驗(yàn)主義
我所講的法律經(jīng)驗(yàn)主義，應(yīng)該說就是我說的從改革開放以來，我們所經(jīng)歷的很長的一段時(shí)間。法律經(jīng)驗(yàn)主義之所以出現(xiàn)，應(yīng)該有它很深刻的歷史背景。我覺得林逸夫教授有一句話，我最近老在思考，有人問他30年的改革開放，你的印象最深的是什么？他說：“摸著石頭過河”。我想摸著石頭過河，是小平同志提出來的，曾經(jīng)受到一些人的贊揚(yáng)，也有一些人斥之為經(jīng)驗(yàn)主義。法律人應(yīng)該說有法律人的思考，我們的法律人也有兩種，因?yàn)槲覀冎栏母镩_放是要走向另外一個(gè)岸，要擺脫原來我們國家控制的這么一個(gè)社會，無所不包的控制，要走向一個(gè)開放的、改革的這么一個(gè)社會，那彼岸究竟是什么樣呢？吸收外資是一個(gè)什么樣的？自己改革農(nóng)村是什么樣的？城市是什么樣的？這個(gè)彼岸確實(shí)不是看得很清楚。所以在這種情況下，摸著石頭過河，就顯然成為在相當(dāng)長的一個(gè)時(shí)期之內(nèi)，法律發(fā)展的最主要的指針。這個(gè)指路針就是這樣產(chǎn)生的。
法律是創(chuàng)造一種制度，而這個(gè)制度是先法律創(chuàng)造了制度，然后又實(shí)踐，跟著制度設(shè)計(jì)去做，還是先摸索，有了實(shí)踐，當(dāng)實(shí)踐充分了以后，我把它上升為法律，成為制度。這個(gè)在改革開放一段的時(shí)間里面，實(shí)際上是法律人里面的兩種思考。或者我把前一種叫做法律理想主義，是希望能夠像美國的憲法一樣，能夠有一個(gè)憲法先做制度設(shè)計(jì)，然后一管它200年，甚至更長。這當(dāng)然是一個(gè)很好的辦法，有一個(gè)很好的制度設(shè)計(jì)。但是在當(dāng)時(shí)的中國，這種法律的理想主義，用法律制度設(shè)計(jì)先來開創(chuàng)改革道路，然后來開創(chuàng)改革開放，顯然不符合實(shí)際。據(jù)我所知，這種東西大概只有幾個(gè)，《專利法》是這樣，當(dāng)時(shí)必須先有《專利法》先有制度的完全設(shè)計(jì)，怎么樣申請、怎么樣批準(zhǔn)，專利權(quán)在哪些，然后才有實(shí)踐。
第二個(gè)據(jù)我所知，非常明顯的《行政訴訟法》，民事訴訟和刑事訴訟，我們早有經(jīng)驗(yàn)，但是要碰到行政訴訟，當(dāng)時(shí)考慮不可能先有行政訴訟的實(shí)踐，然后再有行政訴訟法，被希望先有行政訴訟程序的設(shè)計(jì)，然后才能夠有它的實(shí)踐。甚至包括外商投資都很有意思，外商投資大家知道1978年，我們要頒布一個(gè)《中外合資企業(yè)法》，當(dāng)時(shí)要吸引外商到中國來投資，辦合資企業(yè)，這是前所未有，在中國的前30年也沒有。當(dāng)時(shí)怎么搞呢？我在法律委員會當(dāng)副主任的時(shí)候，在1991年左右修改《中外合資企業(yè)法》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)法律委員會一位副主任顧明介紹了這個(gè)情況，很有意思。他說1978年我們想吸引外資到中國來投資，外商不來，外商說沒有法律我不來，沒有法律你到底怎么操作，到底我的權(quán)利有哪些，到底我的權(quán)利怎么保障，必須先有法律我才來投資。當(dāng)時(shí)的委員長是葉劍英同志，很著急，先令國務(wù)院半年之內(nèi)提交《中外合資企業(yè)法》。
顧明同志那時(shí)是國務(wù)院的秘書長，他說接到這個(gè)任務(wù)很著急，半年之內(nèi)就要提交，從來沒有經(jīng)驗(yàn)，只能夠借鑒國外，找那些發(fā)展中國家如何吸引外資，把他們當(dāng)時(shí)那些國家吸引外資的法律拿過來。最后一看，絕大多數(shù)的國家法律規(guī)定吸引外商投資，外商投資比例不得超過50%，因?yàn)橐坏┏^50%，董事長就是外國人了，控制權(quán)就被外國人掌握了。所以我們當(dāng)初拿出來的外商投資企業(yè)法，也是這個(gè)樣子，也是外商投資比例不能夠超過50%。這個(gè)草案拿去給葉帥一看，他說這樣的法律有什么意義，不能超過50%，他說倒過來，多多益善，少不行，多不受限制，少不能超過25%，多可以到80%到90%。旁邊的工作人員就提醒，說葉帥如果超過50%，董事長就是人家的了。葉帥說那好辦，咱們在法律上寫上，超過50%，董事長還只能由中方擔(dān)任。這就是我們自己的摸索實(shí)踐，這是中國特點(diǎn)。到了1991年的時(shí)候，覺得這也不對了，不符合世界的規(guī)律了，大家普遍的做法，誰50%以上，誰就當(dāng)董事長，所以那次修改也是為了修改這一條。
可以說，我們的發(fā)展就是這樣。再拿改革開放最重要的兩個(gè)，一個(gè)是農(nóng)村改革，一個(gè)是城市的改革。農(nóng)村的改革是以土地承包經(jīng)營改革為主，農(nóng)村搞的土地承包經(jīng)營制，你能夠先搞一個(gè)法律嗎？顯然不可思議。我記得有一次跟著名的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家溫鐵軍教授談話，他說：“如果依照你們搞法律的人，那就永遠(yuǎn)沒有農(nóng)村土地承包，農(nóng)村土地承包不是一個(gè)法律制度先設(shè)計(jì)出來，而是安徽的農(nóng)民進(jìn)行了實(shí)踐，那是中央每年的一號文件里規(guī)定出來的。”我們的土地承包法什么時(shí)候出來的？是農(nóng)村的土地承包經(jīng)驗(yàn)很充分以后，才用法律的形式固定下來。所以可以說農(nóng)村的改革，恐怕很難設(shè)想我們先用一個(gè)法律的一種設(shè)計(jì)，像工程設(shè)計(jì)一樣，我們一定先設(shè)計(jì)后施工，但是農(nóng)村的土地承包經(jīng)營的改革，可以說邊施工、邊設(shè)計(jì)，甚至先施工，施工完了之后，再把這些東西固定下來。
城市里面我們可以看到國有企業(yè)改革。最近《讀書雜志》發(fā)表了厲以寧教授的觀點(diǎn)，講了改革30年里城市里國有企業(yè)的改革，我覺得把國有企業(yè)改革的思路屢得很清楚。我們知道城市里面改革首先從國有企業(yè)開始，國有企業(yè)怎么改革？可以說開始給了點(diǎn)讓權(quán)、給了點(diǎn)讓利，大家很清楚，相當(dāng)長的時(shí)間我們是看準(zhǔn)了承包制，認(rèn)為承包制是搞活國有企業(yè)的靈丹妙藥。最后證明承包并不是一個(gè)最好的東西，最后還是采取了股份制的辦法。這樣在城市里面，我們也走過一些彎路了，但是這樣的一個(gè)彎路，我們終究所遭受的損失要稍微少一點(diǎn)。
最近我看了講俄羅斯私有化過程中的這個(gè)過程，這本書名字叫《世紀(jì)大拍賣》。里面特別講到了俄羅斯怎么經(jīng)過了它的私有化的過程，俄羅斯在1991年“819”事件之后，到1992年9月2日頒布的法律是1992年6月22號最高蘇維埃批準(zhǔn)的私有化的方案。當(dāng)時(shí)這些人用了一個(gè)半月的時(shí)間，起草了一部法律和20個(gè)法令，由青年改革學(xué)家和其他一些人，關(guān)著門來研究私有化的過程。私有化的過程就是讓1992年9月2號以前出生的俄羅斯人，每一個(gè)人都可以到一張面值一萬盧布認(rèn)股權(quán)證。這完全是精心設(shè)計(jì)好的，把國有企業(yè)變成了私有化的證券，每一個(gè)人都有，發(fā)到了每一個(gè)人的手中。但是這樣的一個(gè)看起來完全是法律先行，完全是依照設(shè)計(jì)的很好的方向去進(jìn)行的，到最后出現(xiàn)了寡頭壟斷了。這樣的面值能夠拿到認(rèn)股權(quán)證，最后被一些人很快收購起來。
從這個(gè)思想看起來，我們這樣的一種經(jīng)驗(yàn)主義，看起來是慢一點(diǎn)，或者有一些曲折，前進(jìn)了又后退。但是總的損失，對于社會的處理，相對小一些。我本人經(jīng)歷的最重要的一次關(guān)于經(jīng)驗(yàn)主義的談話，那就是1986年的《民法通則》。原來從1982年開始就搞了《民法典》，4稿都已經(jīng)幾乎很成熟了，快要提交通過的時(shí)候，彭真同志的講話改變了進(jìn)程。他當(dāng)時(shí)說農(nóng)村的改革我們大體已經(jīng)知道了走什么方向，那時(shí)土地還是集體所有，然后搞承包經(jīng)營。但是城市里面究竟怎么搞？國有企業(yè)走什么路？經(jīng)濟(jì)將來到底是計(jì)劃呢還是市場？都沒有一個(gè)最后的定論，或者說明確的方向。在這種情況下，如果我們搞唯一一部《民法典》，那么這部《民法典》只能是束縛改革的，或者說這樣一部《民法典》是不切合實(shí)際的。所以他提出來，在城市改革還沒有明確方向的情況下，搞一套完整的、系統(tǒng)的、無所不包的《民法典》，符合不符合實(shí)際？為什么民法典不成熟，我們完全可以有一部成熟的民法典來指導(dǎo)我們的市場經(jīng)濟(jì)，也提出了一個(gè)很值得我們思考的問題。
我們對于經(jīng)驗(yàn)主義的這一段講述，應(yīng)該看到它和實(shí)用主義有著很大的區(qū)別。因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)主義是提出來，我們國家必須有一整套完整的法律，也就是要有法可依、有法必依。我覺得我們從剛一改革開放提出來有法可依、有法必依，這兩條是和實(shí)用主義的法律不一樣，都有，法律也不一定都要那么認(rèn)真，我覺得理念上、觀念上還是有不同的。特別是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，當(dāng)然也包括政治領(lǐng)域，我們要轉(zhuǎn)向的轉(zhuǎn)軌，轉(zhuǎn)軌的過程中，究竟轉(zhuǎn)軌的制度建設(shè)到什么程度，沒有把握。制度建設(shè)是法律里面非常重要的，經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講的是制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，我們法律里面講的制度，有很多共同的東西。那就是從法律上要確定一整套的制度，這個(gè)制度是從哪里來的？這個(gè)制度是從我們法律人或者法學(xué)家或者立法人自己腦子中出現(xiàn)的這么一套的東西呢？還是在轉(zhuǎn)軌的時(shí)候，我們更要從實(shí)際出發(fā)、從現(xiàn)實(shí)出發(fā)。我覺得這應(yīng)該是一個(gè)很值得我們思考的問題，我也覺得這對于我們說來，應(yīng)該說30年的改革，沒有碰到太大的波折，或者非常大的損失，可能跟這個(gè)有關(guān)系。
但是經(jīng)驗(yàn)主義也出現(xiàn)了問題但我們逐漸積累了經(jīng)驗(yàn)，逐漸的法律制度建立起來了，當(dāng)我們逐漸建立了社會主義的法律體系，當(dāng)我們逐漸做到了法律的空白點(diǎn)越來越少了，又出現(xiàn)新的問題了。這個(gè)新的問題就是我們進(jìn)一步的改革開放，還能不能夠在經(jīng)驗(yàn)主義上來完成了。這個(gè)問題我也一直在思考，能不能還在原來經(jīng)驗(yàn)主義的基礎(chǔ)上來做了。我隨便舉三個(gè)例子，來看一看。
第一，農(nóng)村土地制度。農(nóng)村土地制度是現(xiàn)代進(jìn)一步改革很大的難點(diǎn)，中央國務(wù)院為了能夠避免在物權(quán)法里面全國一刀切做了統(tǒng)一的規(guī)定，所以在《物權(quán)法》里面寫的比較籠統(tǒng)，但是在《物權(quán)法》通過了以后，緊接著就在重慶直轄市成都，現(xiàn)在實(shí)際上包括了很多地方，珠江三角洲、浙江，報(bào)上登了山東也希望搞城鄉(xiāng)一體化的試點(diǎn)，包括土地的問題。這樣土地房屋的試點(diǎn)，和我們健全的法律制度究竟怎么辦？有沒有不相容的地方？特別是農(nóng)村的承包經(jīng)營土地和宅基地，包括農(nóng)村土地承包經(jīng)營土地的股份制，有些已經(jīng)超出了《農(nóng)村土地承包法》的規(guī)定，超出了《物權(quán)法》的規(guī)定，甚至超出了《土地管理法》的規(guī)定，這些問題究竟怎么看？必須要試點(diǎn)，我完全贊成試點(diǎn)，但這種試點(diǎn)超出了法律的規(guī)定，弄不好可以說你是違反了法律。
上次有一些學(xué)者在討論重慶直轄市和成都這樣的試點(diǎn)，有的法學(xué)家明確講，這樣的試點(diǎn)是違法的。我們怎么來看試點(diǎn)的意義？我是完全主張中國的許多改革還要進(jìn)一步試點(diǎn)，因?yàn)槿绻悴辉圏c(diǎn)，在法律上倉促一規(guī)定，很可能對全國造成的危害更大。現(xiàn)在如果只在一個(gè)省或者一個(gè)直轄市，那么它所造成的危害就會少一點(diǎn)。
第二，浙江。浙江省工商管理局不久前頒布了一個(gè)《關(guān)于用股權(quán)入股的管理登記辦法》，緊接著溫州許多地方都用股權(quán)作為出資公司法里面的入股管理辦法。而且這個(gè)管理辦法是經(jīng)過國家工商管理總局批準(zhǔn)的，帶有試點(diǎn)性質(zhì)了。為什么全國只在浙江搞，因?yàn)檎憬拿駹I企業(yè)比較多。這樣的一個(gè)股權(quán)出資辦法，僅限于民營企業(yè)，而且僅限于在民營企業(yè)里面改制，而且主要是把民營企業(yè)股權(quán)化、控股化過程的一種辦法。
民營企業(yè)自己有3、4家公司，這3、4家公司都很分散，現(xiàn)在要想把這幾個(gè)公司上面搞一個(gè)控股公司，要是按照過去的辦法成立控股公司，我這個(gè)民營企業(yè)家必須單獨(dú)再拿出一筆錢來，我來成立控股公司，然后控股公司領(lǐng)導(dǎo)下面的公司。這樣就會讓民營企業(yè)家另外拿出很多錢來，現(xiàn)在浙江工商管理局允許民營企業(yè)家把下面的股權(quán)拿過來注入到上面的股權(quán)公司，這樣更便于民營企業(yè)家注資，不需要很大的資本，用他原來所建立公司的股權(quán)來出資。但是想一想，這樣的辦法實(shí)踐效果好不好，我百分之百贊成，我覺得這是一個(gè)很好的創(chuàng)造。但從法治的角度來講，一個(gè)公司能不能用股權(quán)出資，怎么就讓浙江先搞，而浙江能夠拿股權(quán)出資，別的地方可不可以。是不是說國家工商管理總局一批準(zhǔn)就都可以了，這又涉及到公司法里面的關(guān)于股權(quán)出資怎么辦的問題。對這樣的問題一方面我感到很興奮，確實(shí)是實(shí)踐中摸索出來的好辦法，改革開放的好辦法，但是另外一方面，符不符合現(xiàn)在的法治原則呢，符不符合統(tǒng)一的法治原則呢？
第三，前兩天看《法制日報(bào)》，5月7號太湖環(huán)保公益訴訟，主體首次明確，江蘇首個(gè)環(huán)境保護(hù)審判廳在無錫成立。好消息，我現(xiàn)在是中華環(huán)保聯(lián)合會的法律委員會主席、主任，幾次討論現(xiàn)在環(huán)保案件不受理，公益案件沒有辦法立案。太湖污染了，誰來提起訴訟，老百姓能不能提起來，告誰呀。吉化的污染，造成了哈爾濱市這么大居民的損害，有一些人訴訟，法院也不受理。所以我們老在考慮，甚至幾次向最高法院建議，能夠在民事訴訟法修改上修改這個(gè)。
可以說生態(tài)環(huán)境造成的危害有的不亞于環(huán)境，山西的地貌，由于下面礦的坍塌，地下水位急劇下降，地面表層嚴(yán)重惡化，耕地已經(jīng)不可能了，變成丘陵了，這些問題誰來賠償，誰來訴訟？現(xiàn)在報(bào)上登了，太湖環(huán)保公益訴訟首次明確，在座不少人都知道，民事訴訟法里面，對于公益訴訟主體的爭論。甚至民事訴訟那次修改的時(shí)候，我還在法律委員會，當(dāng)時(shí)把民事訴訟法試行兩個(gè)字劃掉。而現(xiàn)在太湖環(huán)保公益訴訟主體首次明確講了，江蘇無錫的環(huán)境保護(hù)審判廳明確規(guī)定了各級檢察機(jī)關(guān)、各級環(huán)保行政職能部門、環(huán)境保護(hù)的社團(tuán)組織以及知名的社區(qū)物業(yè)管理部門，都享有環(huán)保公益訴訟的原告主體資格。這樣一個(gè)東西《民事訴訟法》都沒有變，在這種情況下，就授予了這些人的資格，但它的法律依據(jù)在哪里？是不是無錫審判廳就能夠確定了，如果它能確定，別的地方的審判廳是不是也可以確定。
至于其他實(shí)際的做法，有很多我都贊成，但是《民事訴訟法》多少次修改提出來都改不了，它能夠由法院改不是很好嗎，但我們怎么來解決進(jìn)一步的改革開放和現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)法律的疏忽。在這樣的情況下，我們可以感覺到，法律是保守的，或者說法律是謙誠的，或者說法律剛性太大，不能夠隨便改。而改革開放、實(shí)踐又是很柔性的，它又是不斷前進(jìn)的、不斷發(fā)展的。所以上禮拜日《法制日報(bào)》登了我一篇法治資訊里面講的“法律人的守與變”。
我說臺灣的學(xué)者陳長文送我一本書，在臺灣出版的，叫《法律人你為什么不爭氣》。法律人為什么不爭氣，當(dāng)然講的是臺灣現(xiàn)在當(dāng)政的，包括民進(jìn)黨的一些領(lǐng)導(dǎo)人都是學(xué)法律的，他們掌權(quán)了以后的作為。陳長文這一本書，聯(lián)合作者是羅志強(qiáng)，羅志強(qiáng)現(xiàn)在不簡單，是馬蕭辦公室的負(fù)責(zé)人。在這本書里面，有一個(gè)序言，是馬英九寫的。馬英九在這本書的序言里面講，他當(dāng)初在臺灣大學(xué)學(xué)法律，他父親是很反對的，希望他學(xué)政治。他自己說30年，直到他父親死，誰也沒說服誰。他父親不主張他學(xué)法律，其中有一句話是這么說的，說“馬英九學(xué)法律，法治觀念太強(qiáng)，司法性格太重，守經(jīng)有余，權(quán)變不足”。
這幾句話我們應(yīng)該很好的思考，既是法律人需要思考的，也是我們所說的法律需要思考的。因?yàn)閷W(xué)法律的人總是把法律尊為經(jīng)典，條文是不能夠隨便動(dòng)的，如果隨便變更法律條文，你就是破壞法治。我們是大陸法的法官只能夠嚴(yán)格按照法律的條文來執(zhí)行，法院最好的作用，最高法院無非是解釋，使它能夠更符合現(xiàn)實(shí)中的發(fā)展。所以在這個(gè)意義上來說，我們不僅可以說法律人有他保守的一面，就是“守經(jīng)有余，變通不足”。法律一旦制定，就不能夠違背，違背以后就是違法，變通余地很小。《物權(quán)法》在制定的時(shí)候，寫了農(nóng)村宅基地上的房屋，禁止城市人到農(nóng)村買房，大家說這一條千萬別寫上，如果寫上變通余地一點(diǎn)都沒了。這就跟我們說的《新聞法》一樣，現(xiàn)在也有人主張搞，也有人主張不搞，也有人說如果新聞發(fā)出來，它里面的東西都是禁止性的、管制性的，那還不如沒有。所以法律我們應(yīng)該看到，既有它積極的一面，又有它消極的一面。如果它不是好的法律，是惡的法律，出來了以后，或者條文規(guī)定太不符合現(xiàn)在改革開放的要求，那么它將給社會帶來的損害，會比沒有這個(gè)法更危險(xiǎn)，這是學(xué)法律的人必須看到的。
在這種情況下，我們就要考慮怎么辦？我認(rèn)為在這種情況下，有三個(gè)途徑。一是先修改法律，而且從今年的立法規(guī)劃里看到，每年法律的修改，已經(jīng)越來越代替新的法律的制定。也就是說，由于改革開放的發(fā)展，社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，原來的法律已經(jīng)不適應(yīng)現(xiàn)在的要求了。或者說我們應(yīng)該知道，我們現(xiàn)在法律里面也有善法和惡法之分，不符合經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，倒退了，需要改的，可以說是惡法。所以在這種情況下，由于改革在不斷前進(jìn)，城鄉(xiāng)的土地問題、房屋的問題，甚至于以后政治體制里面的一些問題，要求我們不斷的修改原來的法律，也需要制定新的。
二是現(xiàn)在制定法律里面的留有余地。《物權(quán)法》里面就包含了一些留有余地，留待一些任意性的規(guī)范你可以自己去解決，法律不要搞得太剛性，當(dāng)然太剛性的問題也復(fù)雜。我們知道現(xiàn)在行政法的一些學(xué)者提出軟法，比如羅豪才教授，那就是法律不僅僅有軟法，還有硬法，有人贊成，有人有不同意見。不管怎么說，這都是人們在思考，有的法律剛性太足，恰恰是妨礙了改革開放的發(fā)展，能不能法律里面軟性多一點(diǎn)，這當(dāng)然看法又不一樣了，法律的柔性體現(xiàn)在哪里？
三是要有授權(quán)。如果你要想改變土地管理法，現(xiàn)在農(nóng)村的承包法，你不能夠只有國務(wù)院的授權(quán)，應(yīng)該有人大的授權(quán)。只有一級的授權(quán)，才允許你突破哪一級，國務(wù)院給你的授權(quán)，你可以突破國務(wù)院的規(guī)定，人大的授權(quán)，你才能夠突破法律的規(guī)定，你要符合法律的原則。
這是我講的第三個(gè)問題，法律經(jīng)驗(yàn)主義，可以說是改革開放很長時(shí)間我們走過的道路，減少了損失，但是也有一定的彎路，有前進(jìn)，也有倒退。但是經(jīng)驗(yàn)主義發(fā)展下去，要逐漸逐漸從里面出現(xiàn)法律的理念，不能夠僅僅是一個(gè)制度的設(shè)計(jì)，還有一個(gè)理念的設(shè)計(jì)。
四、法律理念主義
或者說理念主義就是把法律從工具、從制度變成治國的理念。可以說1999年《憲法》里面寫的實(shí)行依法治國，建設(shè)社會主義法治國家，可以說是提出了依法治國、治國理念的第一步剛剛開始。十七大報(bào)告里面，一方面講了把社會主義法治的理念，一方面又講了弘揚(yáng)法治精神。這次溫總理到政法大學(xué)來，許多次談到法治精神，倒沒有具體說社會主義法治的理念。中國有些東西用語很有意思，前一段對于到底是叫法治理念，還是現(xiàn)代法治精神，還是社會主義法治精神，一直都有爭論，或者說提法也很不一樣。左一些的人，用社會主義法治來為自己的理念說話，主張我們搞現(xiàn)代法治的人，也從理念找到自己的依據(jù)。
請注意，這是很有意思的現(xiàn)象。我記得當(dāng)初我們提到社會主義市場經(jīng)濟(jì)在《憲法》里面寫的，我?guī)状沃v社會主義市場經(jīng)濟(jì)《憲法》里面，要在南方和有些落后地區(qū)或者某一些思想比較“左”的，讀的都不一樣。有的人強(qiáng)調(diào)的是市場經(jīng)濟(jì)，有的人強(qiáng)調(diào)的是社會主義。劉國光教授和當(dāng)初經(jīng)濟(jì)學(xué)家爭辯的時(shí)候，談的就是這個(gè)問題，我們的市場經(jīng)濟(jì)忘了一個(gè)是馬克思主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)，一個(gè)是社會主義的市場經(jīng)濟(jì)，把社會主義忘掉了，同是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，同樣都可以說贊成《憲法》寫的社會主義市場經(jīng)濟(jì)，但是解讀完全可以不一樣，這是不奇怪的。
或者說我們在某種意義說來說，《憲法》上所寫的，或者黨代表大會決議、報(bào)告里面所寫的，就是求最大的公約數(shù)。你要光寫市場經(jīng)濟(jì)，有些人可能就不接受，如果你要寫別的計(jì)劃下面的市場經(jīng)濟(jì)，有的人也不接受。要講市場經(jīng)濟(jì)，又要講法治，那么法治今天也是這樣。我們今天所理解的社會主義法治，究竟它的法治精神是什么？這個(gè)問題確實(shí)需要我們很好的來思考。
如果我們講社會主義市場經(jīng)濟(jì)就是黨的領(lǐng)導(dǎo)，那恐怕沒人說，誰也不會說市場經(jīng)濟(jì)要在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，但如果我們說社會主義經(jīng)濟(jì)就是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，那也是社會主義法治的特點(diǎn)，因?yàn)橹袊默F(xiàn)實(shí)一切都是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下。
改革開放30年，無非就是兩個(gè)東西，一個(gè)是市場，一個(gè)是法治。兩個(gè)主軸所形成的，而這兩個(gè)主軸都面臨著它的理解，市場經(jīng)濟(jì)前面加了社會主義。但有的地方又只講弘揚(yáng)法治精神。所以在這個(gè)問題上，我們需要很好來思考，法治這個(gè)精神它究竟怎么樣來理解？我認(rèn)為市場經(jīng)濟(jì)里面很重要的一個(gè)法治的觀念，是要承認(rèn)跟國際接軌的一些共同的東西。我們要承認(rèn)聯(lián)合國里面的幾個(gè)關(guān)于人權(quán)的公約，這是跟國際上的最大公約數(shù)。
從這個(gè)意義上說，市場經(jīng)濟(jì)和法治國家，在今天更多是在和國際趨同。市場經(jīng)濟(jì)也在越來越趨同，雖然我們可能市場經(jīng)濟(jì)里面還有些經(jīng)濟(jì)命脈，還是國家控制，但是市場是什么？應(yīng)該是有一個(gè)共同的語言。如果連市場都沒有一個(gè)基本的共同的概念，還搞什么市場。同樣，法治也應(yīng)該有一個(gè)共同的準(zhǔn)則，而這個(gè)共同準(zhǔn)則是什么？也應(yīng)該是國際上在大的方面應(yīng)該有一個(gè)共識。如果連這些共識都沒有，那何談我們現(xiàn)在弘揚(yáng)的法治精神呢？
當(dāng)然，對于法治精神，可以有各種各樣的說法。溫總理來講的四點(diǎn)、五點(diǎn)，學(xué)者也有這樣那樣的講法，我自己認(rèn)為我們今天剛剛走向法治理念，我們是剛剛踏入法治理念的大門。有這樣那樣不同的觀點(diǎn)，分歧的意見是必然的，但我覺得任何東西都要找出它最基因的東西是什么？你可以說要有健全的法律制度，要執(zhí)法必嚴(yán)，這些都可以說。但我覺得要弘揚(yáng)法治精神，法治的基本東西，無非是民主和自由這兩個(gè)基因。法治的這兩個(gè)基因是不能夠忘掉的。
民主制度說透了就是一個(gè)東西，我在法律人的守與變里面講了，要?jiǎng)?chuàng)造這樣一種制度，使人們能夠去選擇一個(gè)最好的政治家來領(lǐng)導(dǎo)中國，來領(lǐng)導(dǎo)任何一個(gè)國家，而這種制度應(yīng)當(dāng)是透明的、公開的。我最近越來越感覺到法律家應(yīng)該更多的成為政治家，我也越來越感覺到政治家對一個(gè)國家的重要。我這個(gè)人過去說一段話是并不太尊重政治家的，包括從俄羅斯的發(fā)展，雖然普京現(xiàn)在有些東西有點(diǎn)專權(quán)，但是我總覺得普京這樣的政治家，對于俄羅斯來說是非常非常重要的。我覺得一個(gè)國家、一個(gè)民族，有這樣的政治家，能夠把一個(gè)國家振興起來，富強(qiáng)起來，走向一個(gè)歷史舞臺，也是很難能可貴的。有些問題可以指責(zé)，他有這樣那樣的國家政治制度里面不很完善的地方，但是政治家是非常少的，一個(gè)國家如果有好的政治家，可以帶領(lǐng)這個(gè)國家走向繁榮富強(qiáng)，一個(gè)國家如果碰到不是很好的政治家，可以使國家和民族走向深淵。從歷史幾千年到我們建國，都可以看到這個(gè)問題。所以怎么能夠保證一個(gè)國家的政治家、領(lǐng)導(dǎo)人，選擇最好的呢？實(shí)際很難說。但我們從已有的政治家里面，也可以知道誰是更好的制度。我想民主就是一個(gè)最重要的，我認(rèn)為就是讓人民有一個(gè)更好的選擇國家的管理人員的權(quán)力。
自由無非就是保障人民、保障廣大的公民群眾，能夠享有現(xiàn)代社會應(yīng)該基本有的權(quán)利。我在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)5年，當(dāng)時(shí)學(xué)的就是一條社會主義制度優(yōu)越于資本主義制度，社會主義制度怎么優(yōu)越于資本主義制度，當(dāng)時(shí)就兩條。列寧的話我記得非常清楚，社會主義能夠戰(zhàn)勝資本主義的就是它能夠創(chuàng)造比資本主義更高的勞動(dòng)生產(chǎn)率。社會主義既然人都解放了，人都當(dāng)家作主，雖然它窮，但是它所創(chuàng)造的勞動(dòng)生產(chǎn)率比別人高，長期以來，我們沒有看到它創(chuàng)造的勞動(dòng)生產(chǎn)率比別人高多少。我們長期所學(xué)的，社會主義的民主是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于資本主義民主，是優(yōu)越于資本主義民主。民主的多少、自由的多少，是人的體會，人自己的感覺，不是你所說的。如果你所創(chuàng)造的自由，沒有人家的多，你怎么說你的就優(yōu)越于他呢？
我常常講，在七屆人大的時(shí)候，當(dāng)時(shí)討論香港的基本法。有的代表團(tuán)就說了，香港人怎么有那么多自由，這也可以，那也可以，我們《憲法》里面怎么沒有，你可以說社會主義民主自由就優(yōu)越于香港，那你得體現(xiàn)出來，你有哪些權(quán)利。十七大講了表達(dá)權(quán)，表達(dá)權(quán)優(yōu)越在什么地方？所以我們應(yīng)該在具體制度上去優(yōu)越。
可以說現(xiàn)代法治的理念也好，講弘揚(yáng)法律理念也好，法律精神也好，我想不是一個(gè)空的，我們的制度，包括政治制度的發(fā)展。60年前，或者說1947年、1948年，我正好是高中一、高中二的學(xué)生，那時(shí)候國民黨的區(qū)里面，學(xué)生運(yùn)動(dòng)就是反對國民黨的專治和腐敗，提出來要民主和自由。我想從建立一個(gè)法治的理念的國家來說也好，弘揚(yáng)這種現(xiàn)代法治精神也好，這兩個(gè)東西仍然是現(xiàn)在我們所追求的目標(biāo)。對我來說，60年前是要為民主自由而努力奮斗，今天這個(gè)任務(wù)還仍然存在。
這就是我今天講的內(nèi)容，謝謝大家！
主持人：感謝江平老師給我們做的精彩演講。10年前曾經(jīng)參與編寫了一部《中華人民共和國法律通史》。這10年我們國家又有了很大的變化，特別是今天聽了江平老說的演講之后，我想我們?nèi)绻薷倪@部書，會有更多的東西寫進(jìn)去。
聽眾提問：我55歲了，20年前我35歲。當(dāng)時(shí)您擔(dān)任中國政法大學(xué)校長。您和學(xué)生與總理對話。表達(dá)了自己的觀點(diǎn)。您說：“您只向真理低頭”。
江平：你提的問題很尖銳。首先我要糾正一下。我沒有和﹡﹡總理對話。我只是在全校大會上說了這么幾點(diǎn)：第一，學(xué)生是愛國的；第二，軍·隊(duì)不應(yīng)該進(jìn)城；第三，黨內(nèi)缺乏民主。
歷史是過去。歷史需要很久以后的人才能下結(jié)論。很近的人們是無法得出結(jié)論的。這些就留給歷史去作評價(jià)吧。
提問：江教授，我聽了您提到一個(gè)觀點(diǎn)，說我們現(xiàn)在應(yīng)該進(jìn)一步擴(kuò)大人民選擇國家管理人員的權(quán)力，請你具體設(shè)想一下？您如何評價(jià)臺灣的直選模式？
江平：這個(gè)問題我在其他場合也說過。第一，我覺得許多國家直選的模式有很大的優(yōu)點(diǎn)，至少老百姓可以直接愿意來當(dāng)總統(tǒng)的人，他們有什么政見，他們講話的能力如何，身體狀況如何，他們的親民程度怎么樣，能不能到老百姓中握個(gè)手，說個(gè)話。我認(rèn)為還是很好的。中國夠不夠上直選的條件，從兩個(gè)方面來看。一個(gè)可以說連非洲一些很窮的國家都可以，為什么偏說中國沒條件。但是直選你有沒有基礎(chǔ)，在這樣候選人的情況下，顯然說已經(jīng)不是真正意義上所謂的競選在里面的選擇。我也可以跟大家說，我在七屆全國人大下來以后，不擔(dān)任人大代表了，我們學(xué)校在海淀區(qū)當(dāng)時(shí)要選舉，選擇兩個(gè)，一個(gè)是學(xué)校推薦的候選人，一個(gè)是我下來以后，同時(shí)和老師推薦，我也當(dāng)了候選人，我不是官方推薦的。推薦的過程中，我又當(dāng)選了，很有意思，全國人大代表沒當(dāng)上，卻被選上海淀區(qū)的人大代表了。從這一點(diǎn)來說，我們可以看到確實(shí)基本的體制也不一定能夠?qū)崿F(xiàn)真正的競選，這是沒有辦法的。
提問：在中國改革開放的過程中，法學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治學(xué)家以及其他相關(guān)學(xué)術(shù)群體，他們應(yīng)該提供哪些學(xué)識上的貢獻(xiàn)？應(yīng)該起到什么樣的作用？對于中國的改革和法治進(jìn)程。
江平：總的來說，我認(rèn)為法學(xué)家里面改革開放以來，思想特別保守，反對改革的是極少數(shù)。或者說我們改革開放以后，法學(xué)的理念發(fā)生了很大的變化，工具主義也好，別的也好，這種觀念發(fā)生了很大變化。經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間倒是還有非常激烈的爭論，包括一些著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間發(fā)生很大的爭論，而法學(xué)關(guān)于一些基本理念爭論似乎并不是很大。
反過來，我們又看到30年改革開放，真正現(xiàn)在在選舉也好，選擇也好，競選也好，我也參加了一個(gè)評審改革開放30年的風(fēng)云人物，我覺得講改革開放里面出名的風(fēng)云人物經(jīng)濟(jì)學(xué)家有一些，法學(xué)家沒有。這又是值得我們思考的。所以法學(xué)家總體來說，并不是保守。法律人如果過分強(qiáng)調(diào)一切都按照法律來辦，尤其是在改革開放一開始的時(shí)候，你能夠向經(jīng)濟(jì)學(xué)家那樣能夠大膽提出來，向吳敬璉教授提出市場經(jīng)濟(jì)，像厲以寧教授提出的股份制，到最后證明確實(shí)具有創(chuàng)新的境地，在這點(diǎn)上來看，法學(xué)家要向經(jīng)濟(jì)學(xué)家學(xué)習(xí)。
改革30年，有三種人，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，確實(shí)有些人提出來改革開放一切創(chuàng)新的理論，第二個(gè)企業(yè)家，確實(shí)有一些企業(yè)家在那干，民營企業(yè)家也好，國營企業(yè)也好，真正按照改革干。第三個(gè)我們不能忽視，政府領(lǐng)導(dǎo)人確實(shí)在改革開放中是領(lǐng)軍人物。高級的領(lǐng)導(dǎo)，包括鄧小平同志、趙紫陽、胡錦濤，我們都看到仍然有這樣的人，所以我們應(yīng)該現(xiàn)實(shí)的來看這個(gè)問題，也就是說，法律人既要看到自己的優(yōu)點(diǎn)，也要看到自己的不足。
提問：江老師您好！我有兩個(gè)問題，第一，江老師在您的一本書的封頁上寫了一句話，您只向真理低頭！您從哪一個(gè)角度來界定真理。第二，我今天早上上網(wǎng)的時(shí)候看到一個(gè)消息，非常有意思，我們胡主席還在日本訪問，昨天一個(gè)日本8歲小學(xué)生，問胡主席你是怎么當(dāng)成主席的呢？胡主席說我也不想當(dāng)國家主席，但是人民選舉了我，我也不能辜負(fù)全國人民的期望啊。小學(xué)生說我也想當(dāng)國家主席，主席說你現(xiàn)在要好好學(xué)習(xí)，還要鍛煉強(qiáng)健的體魄，不論做什么，對國家都是有益的。
江平：第一個(gè)問題只向真理低頭，是在特定時(shí)間、特定條件下說的。因?yàn)檎f這種話不止一個(gè)人，很多人都會講這個(gè)問題。說這種話沒有狂妄到自認(rèn)為自己是真理，有絕對真理，但更多的還是相對真理。這句話是“六四”之后說的，無非是說我自認(rèn)為對的，我要堅(jiān)持，不說違心的話。
長期以來我們國家養(yǎng)成了不說真話或者不敢說真話的習(xí)慣，可以理解，在這種環(huán)境中養(yǎng)成了人們的習(xí)慣。是不是權(quán)力越大的人，就越代表真理，不見得。連陳云同志自己都說，不唯上、不唯書。我是表達(dá)這樣一個(gè)觀點(diǎn)，真理還是經(jīng)過檢驗(yàn)，不是現(xiàn)在誰說了一句話就是，還要經(jīng)過歷史長河的檢驗(yàn)。
至于第二個(gè)問題看怎么說，我覺得錦濤同志說的也對。中國選舉制度就是這樣，你也不能說這個(gè)選舉制度不好，或者說不對，有完善的地方是必然的。我也認(rèn)為錦濤同志比起別的人來說，是有相當(dāng)優(yōu)點(diǎn)的領(lǐng)導(dǎo)。錦濤同志能夠在這種情況下，政治的能力，我看誰能夠在講話中沒有稿子，還能很好的來表達(dá)黨和政府的一些立場。所以這個(gè)問題不好在這兒來評論。
提問：去年您在接受經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)采訪的時(shí)候，就重慶釘子戶的事件做了很精彩的講話，隨后我在網(wǎng)上看到對您講話非常激烈的攻擊，再加上深圳許霆的案件，說首先您沒有理解民粹主義的含義，另外您的那篇采訪不能視為站在人民的立場上和法律公正的立場上說出的觀點(diǎn)。背后反映的都是法律學(xué)者和社會公眾對于同樣的案件公正與否，立場和觀點(diǎn)都產(chǎn)生了很大的矛盾，您認(rèn)為這種矛盾是由于什么造成的，下一步是法律專家加強(qiáng)對公眾加強(qiáng)教育，還是來適應(yīng)公眾的民意呢？
江平：所謂民粹主義是一些人把廣大人民群眾的利益作為靶子，或者說以自己是群眾代表的身份自居。群眾利益應(yīng)該要關(guān)注，做法律的人要公正，應(yīng)該關(guān)注群眾的利益，但是不是一切都以群眾的感覺作為最高的感受呢？恐怕不行。許霆的案件絕對不是一個(gè)群眾感受的問題，也不要理解為是群眾的感受和法律人的感受的差距問題，許霆的案件實(shí)際上是我們法律規(guī)定的不明確的問題。
有一個(gè)人買完東西之后發(fā)現(xiàn)錢包丟了，就回來到柜臺問售貨員，你見到我的錢包沒有，我的錢包是不是丟在你這兒了。售貨員說沒有，這個(gè)人就報(bào)警了，結(jié)果搜出來了。當(dāng)時(shí)最高法院審判委員會有個(gè)爭論，這種行為應(yīng)不應(yīng)該判刑，大多數(shù)人說應(yīng)該判刑，最后刑法里加進(jìn)了遺失物數(shù)額重大，拾到人不歸還的，應(yīng)該構(gòu)成侵犯財(cái)產(chǎn)罪。這不是法律人的認(rèn)識和社會公眾的認(rèn)識，法律人里面也有很多人認(rèn)為不該判無期徒刑，所以根據(jù)也不一樣。
再說一點(diǎn)，劉勇的案子也好，別的案子也好，也反映了這個(gè)問題。劉勇判死刑立即執(zhí)行就正確，判死緩就是錯(cuò)誤嗎？我不這么認(rèn)為。這個(gè)東西不應(yīng)該是現(xiàn)代社會的標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)代社會的標(biāo)準(zhǔn)還是法官應(yīng)該根據(jù)專業(yè)的知識加上公正的判斷。我始終認(rèn)為民粹主義弄不好就是專治主義的另外一種表現(xiàn)。現(xiàn)在仍然有些人還在強(qiáng)調(diào)革命名義，今天我們怎么來看待這個(gè)問題，可以很好的思考。
主持人：我這里還有很多網(wǎng)友的提問。有的提到公益訴訟的問題，老百姓沒有辦法維護(hù)自己合法權(quán)益，公益訴訟途徑的問題。還有的網(wǎng)友問，說改革開放30年了，也早就說進(jìn)入法治社會了，為何連一部重要的《新聞法》也沒有。還有一位網(wǎng)友提了問題，目前最高法院的王院長提出死刑應(yīng)該以人民的感覺為準(zhǔn)，屬于法學(xué)派系中的哪系？
江平：我不直接評論，我剛才的回答里面已經(jīng)有了。
主持人：有網(wǎng)友問，您怎么看待政法委的作用？
江平：政法委是黨的領(lǐng)導(dǎo)，黨的領(lǐng)導(dǎo)在中國歷史上有正確的，也有不正確的。所以黨的領(lǐng)導(dǎo)我們還要具體來分析，籠統(tǒng)的都是對和錯(cuò)那是不對的。當(dāng)然政法委的作用也要來看，我是很贊成胡耀邦同志黨總書記的時(shí)候，當(dāng)時(shí)中央發(fā)了一個(gè)文件，那就是政法委員會不得過問具體案件。在中國現(xiàn)在的體制下，既然黨是起領(lǐng)導(dǎo)的作用，要完全否定政法委，也很難說。但如果他就案件來下指示，或者綜合部門來決定，今天開個(gè)政法委會議，大家集體討論這個(gè)案子怎么決定，我覺得這超出了政法委應(yīng)該有的權(quán)限，審判權(quán)還是應(yīng)該屬于法院所有的。
提問：您好，江老！我想問您兩個(gè)問題，第一個(gè)問題，在您今天非常精彩演講的背后，您提到了在60多年前，您作為高中生的時(shí)候，為了追求民主和自由在奮斗。可是60多年之后，您仍然在為民主和自由吶喊，60多年過去了，您自己內(nèi)心對這樣的進(jìn)程，是不是有一些無奈。
第二，您怎么看待中國的民主政治進(jìn)程。您對這些方面有什么樣的思考？謝謝！
江平：第一個(gè)問題，應(yīng)該說我在自己70歲的時(shí)候文集里面序言講了，我講20世紀(jì)世界是民族主義和民主主義兩大潮流。民族主義表現(xiàn)的是二戰(zhàn)以后，許多國家殖民地民族獨(dú)立，各個(gè)國家的民族精神蓬勃興起，中國現(xiàn)在愛國主義也是蓬勃發(fā)展。我甚至說民族主義有過度的憂慮，過度的民族主義那是狹隘主義，也沒有必要。所以100年來中國的民族主義，從孫中山提的第一個(gè)民族主義，到我們年輕的時(shí)候反帝反封建，應(yīng)該說中國100年來，民族主義有了長足的進(jìn)步，中國人真是出了一口氣，那時(shí)候中國真是半殖民地半封建主義，真是到了亡國的邊緣。但是中國100多年來，民主主義卻沒有很大進(jìn)展。一方面因?yàn)橹袊饨ㄉ鐣䦷浊隂]有民主的傳統(tǒng)。
前兩天德國的學(xué)者來講，我說東方的專治主義和西方的專治主義不同，西方專治主義經(jīng)歷了文藝復(fù)興，經(jīng)歷了宗教改革，經(jīng)歷了羅馬法的復(fù)興，經(jīng)歷了人文主義的復(fù)興，中國沒有，東方的專治主義一直都是延續(xù)。甚至到了民國時(shí)期，仍然沒有多少民主的傳統(tǒng)。甚至到了國民黨北伐成功，也沒有多少。孫中山提了三個(gè)階段，軍政、訓(xùn)政、憲政，到憲政的時(shí)候垮臺了，也沒有真正實(shí)現(xiàn)，至于共產(chǎn)黨執(zhí)政60年，我們看到也缺乏這個(gè)基礎(chǔ)。在這個(gè)意義說，可以說整個(gè)中國的三個(gè)階段，封建社會、民國時(shí)期和共產(chǎn)黨執(zhí)政，在民主方面還都是有需要努力完成的東西，這是客觀的情況。所以為民主制度來奮斗，應(yīng)該說還是現(xiàn)代很重要的一個(gè)任務(wù)，那是在現(xiàn)代的機(jī)制下進(jìn)行的。好在十七大也提到了，政治民主里面的目標(biāo)。
第二個(gè)問題，我認(rèn)為中國的民主進(jìn)程，也就是在現(xiàn)有的政治體制下的民主進(jìn)程，應(yīng)該說一是只能循序前進(jìn)，只能在目前的體制內(nèi)來進(jìn)行。中國現(xiàn)有的體制如果要改變的話，中國這么大，一旦出現(xiàn)了極度的混亂，極度的民主，那中國是非常難以想象走向何方的。中國如果走到了那樣一個(gè)情況，走到可以到你的床上踏上一只腳，把你的財(cái)產(chǎn)隨時(shí)可以沒收，窮人再搞一次革命，財(cái)產(chǎn)再一次的分配，我想中國的危險(xiǎn)，就不是一個(gè)為希望民主而能夠帶來的，恰恰是走向了它的反面。所以我們這一代人，本身經(jīng)歷了磨難和苦難，也經(jīng)歷了國家的磨難和苦難，所以一我們希望中國不要大亂，二希望中國富強(qiáng)、政治民主、社會公平。中國如果現(xiàn)在出現(xiàn)了體制上的大亂，那中國要走向歷史的大倒退。因?yàn)橹袊渌瘟α康某墒斐潭龋紡恼螌W(xué)角度來分析，還有很多問題。
主持人：剛才江平老師是從歷史做的開場白，那我也從歷史作為結(jié)束語。歷史不是過去了就過去了，它是要對今天發(fā)生作用的，我也想發(fā)揮一下，我們的今天都會成為明天的歷史，所以歷史在我們每一位的手中，相信今天來到會場的每一位同仁，都是對于我們的未來會有責(zé)任感的人，所以我們一定要珍惜今天，把握住今天。
這次《燕山大講堂》結(jié)束。再次以熱烈的掌聲感謝江平老師給我們做的演講！