李昌麒教授訪談：需要干預說與中國經濟法
(李昌麒，葉明，周玉林)
為民、崇法、尚公、仗義是法律學人的天職，偏離了這個目標就失去了作為法律學人存在的價值。
李昌麒（1936－），著名法學家。曾任中國法學會民法學經濟法學研究會副會長，國務院學位委員會第四屆學科評議組（法學）成員，重慶市人民代表大會代表及法制委員會副主任委員，國務院特殊津貼獲得者、全國優秀教師、“五一”勞動獎章獲得者等。現為西南政法大學教授、博士生導師、國家高等學校重點學科西南政法大學經濟法學科點學術帶頭人，國家級精品課程《經濟法學》負責人，中國法學會經濟法學研究會副會長，國家中高級干部學法講師團成員，重慶市人民政府法律顧問，重慶市社會科學界聯合會副主席。
李昌麒教授學術思想體系宏大、視域寬廣、學術造詣頗深，在經濟法基礎理論、社會分配法、產品質量法、消費者權益保護法、農業法等方面多有建樹。其專著《經濟法――國家干預經濟的基本法律形式》是我國最早全面論述經濟法理論的一部著述，其提出的“需要干預說”取得了較為普遍的共識，引起了海內外學術界的普遍關注和討論，構建了一個適應我國市場經濟體制要求的經濟法基本理論體系。1999年應邀在中共中央舉辦的第九次法制講座上為江澤民、胡錦濤等中央領導同志主講了《依法保障和促進農村改革發展和穩定》的專題，受到了江澤民、李鵬和溫家寶等同志的高度評價。
李昌麒教授治學嚴謹，筆耕不輟，教學和科研成果突出。主持承擔了多項國家社科基金以及司法部和教育部課題，其中包括1項國家社科基金重大課題；獨著、主編、副主編、參編的專著、教材和工具書共30多部，先后在《法學研究》、《中國法學》及美國《僑報》等國內外刊物上發表論文近100篇。其教學和科研成果獲省部級一等獎、二等獎共14項，其中包括國家級二等獎3項。
問：李教授，您好！現代經濟法是20世紀在全球范圍內普遍興起的一種法律現象，它是社會經濟發展到一定歷史階段的必然產物。中國的經濟法經過二十余年的發展，其地位已獲得了越來越多人的認可。您作為經濟法獨立性的積極倡導者，請您簡單給我們介紹一下經濟法為什么是一個獨立的法律部門？
答：對經濟法的獨立性問題，雖然學界曾經存在比較多的爭議，但是經過學者尤其是經濟法學者的努力，經濟法的獨立性問題已經獲得了普遍的認可，從某種意義講經濟法的獨立性現在已經不成其為問題了。作為對歷史的回憶，我認為經濟法之所以能夠獲得普遍的認可并成為一個獨立的法律部門，其原因可以把“公私法兼容論”、“對象論”、“專業化分工論”、“優化調整論”、“協調發展和共同作用論”等“五論”作為確立經濟法是一個獨立法律部門的認識論基礎和客觀依據。 “公私法兼容論”表明經濟法既不是純粹的公法，也不是純粹的私法，而是兩者兼而有之的“第三法域”。“對象論”表明凡是體現需要由國家干預的經濟關系，都是經濟法的調整對象，它是民法和行政法的調整對象所不能包容的。“專業化分工論”表明不是所有的需要由國家干預的同類社會關系都只能由一個法律部門進行調整，而應當按照法律專業化的分工原則，分別由不同的法律部門進行調整，即組織行政關系由行政法調整，經濟行政關系由經濟法調整。“優化調整論”表明現代部門法的調整不應是一種一般過得去的調整體制，而應當是一種能夠達到最優化調整目標的體制，只有把現實生活中那些需要由國家干預的經濟關系從行政法和民法調整體制中劃分出來，由一個新的經濟法部門調整，才能達到最優調整的目的。“協調發展和共同作用論”表明不要對行政法、民法、經濟法和社會法作“一刀切”的劃分，它們之間可能存在著某種交叉，不要因“你中有我，我中有你”而否定另一個法律部門的獨立存在，而應當按照法律所調整的社會關系的主導方面來確定其部門法歸屬。
問：您剛剛講到對行政法、民法、經濟法和社會法作“一刀切”的劃分是不對的，應該強調這“四法”之間的協調發展和共同作用。另外，據我們所知您在您的文章中也開創性地講到了法律部門之間的互動機制，請您再介紹一下這方面的情況？
答：法律部門的劃分可以追溯到古羅馬時期，無疑它是法學研究的一大成就，對于指導立法和認識法律的真諦都具有重要的意義。但是，我認為我國法學界在對民法、行政法、經濟法和社會法等“四法”的劃分上卻出現了教條化的傾向，突出地表現為：（1）固守法律部門劃分的傳統標準，忽視了法律部門已經出現和可能出現的交叉與融合；（2）部門法的本位主義傾向比較明顯，不適當地夸大了某個法律部門的作用及其地位而輕視其他法律部門；（3）過分注重法律部門的劃分，忽視了法律部門之間的互動關系，甚至出現了“你想包容（吃掉）我，我想包容（吃掉）你”的探索路徑。這是對“四法”各自的調整對象難以達成共識的一個重大障礙。為了克服這種障礙，我認為在研究“四法”關系的時候，不能把思維僅僅局限于研究它們的區別，同時還要研究它們之間的互動作用。對此，我在《論民法、行政法和經濟法的互動機制》一文中對民法、行政法和經濟法的互動機制進行了研究。不僅如此，我還認為我國應該在整個法律體系框架內建立起各個部門法的互動機制。我一直認為法律部門之間的互動是法治有效運行的基本環境，法律部門的劃分本身應當是以法律部門的整體性與互動性為前提的，如果過多地、孤立地強調法律部門的絕對劃分，而看不到它們的互動作用，這不僅可能造成人們對“四法”認識上的隔閡，而且也有悖法律部門劃分的最終目標，同時還可能影響科學的市場經濟法律體系框架的形成和完善。
問：剛才您講到凡是體現需要由國家干預的經濟關系，都是經濟法的調整對象。這不僅講明了經濟法的調整對象也建立起了的一套嶄新的學說，對之，你把它概括為“需要干預說”或“需要干預論”。現在，“需要干預說”已經成為了學界一個非常重要的學說，獲得了越來越多的認可，請您給我們介紹一下“需要干預說”？
答：中國經濟法的發展幾經風雨，日臻成熟，其漸行生成的足跡記錄著中國經濟法學人對學術的孜孜追求與反思的心路歷程，其間經歷了輝煌與沉寂，勃興與坎坷，繁榮與反思。我本人作為經濟法的執著追求者，一直在為經濟法的生存、獨立和發展而戰。
面對層出不窮的學說，紛繁復雜的學術流派，在20世紀90年代初，由我主編并撰稿的司法部高等政法院校統編教材《經濟法學》中，從克服市場調節的盲目性和局限性出發，把經濟法定位于需要國家干預經濟之法，認為“市場失靈”內在于市場機制，市場失靈產生干預需求，干預需求產生干預供給，而干預供給的法律形式則是現代經濟法。這表明市場不是萬能的，它在自身的發展過程中必然會產生某種盲目性和局限性，集中地表現為市場失靈，而市場失靈是以調整行政隸屬關系和平等關系為己任的行政法和民法所難以克服的，因此只能由經濟法調整。之后，我又在個人專著《經濟法——國家干預經濟的基本法律形式》以及以后的一些論文中，進一步完善了“需要干預說”，認為市場失靈一方面為國家干預提供了空間，但是另一方面由于政府理性的有限性又容易出現“政府失靈”。因而，進一步認為經濟法既要克服市場失靈，同時也要克服政府失靈。
“需要干預說”是在對傳統的“干預主義”進行揚棄的基礎上形成的，經濟法的全部問題就在于辯證地處理好政府和市場的關系。面對這一學說，有熱情的支持者，也有嚴厲的批評家；有獨具匠心的創建，也有自身的反思與重構。但是，我感到欣慰的是“需要干預說”已經獲得了許多學者的共識。在因最高人民法院取消經濟審判庭而使得一些人認為經濟法已不存在之后，最高人民法院院長、首席大法官肖揚同志在第22屆世界法律大會上闡明我國法律體系時，又明確將經濟法定位為“國家通過適度干預經濟維護和保障市場經濟秩序的法律”。這一宣稱無疑是從最高司法機關這個層面，重申了經濟法是我國法律體系中與民商法等部門法并行不悖的一個重要的法律部門。
問：對“需要干預說”，有學者認為干預的“度”不容易把握，在中國的現實國情下，國家干預就意味著國家的恣意行為，對此您有何看法？
答：在我看來，經濟法語境中的國家干預是國家實施市場經濟體制的一種特殊的經濟職能，旨在克服市場失靈以提升市場效率，而并非泛指國家公權意志在法律中的體現。因此，我所指的“需要”是指市場的需要，國家意志只不過是去適應市場的需要而已，在我看來國家干預并不意味著國家的恣意行為，國家干預必須是滿足以下四個方面要求的干預，即：第一，國家干預是尊重市場經濟體制的干預。任何背離市場經濟內在要求的干預，只能阻礙乃至破壞現代市場經濟的發展。第二，國家干預是授權和限權有機結合的干預。一方面需要授權政府對經濟進行干預，同時又要對政府本身進行干預，以限制其權力的濫用。第三，國家干預與經濟自由是辯證統一的。國家干預是經濟自由的內在需要，干預雖然在一定程度上會對自由進行某些限制，但限制只是手段，維護整個市場競爭自由才是目的。第四，國家干預有利于推動政府職能轉變。國家職能的實現是以干預權為手段的，因此，干預權的行使必須符合國家職能轉變的要求，而并不意味著國家的隨意干預。實際上，經濟法的干預的也不是對所有的經濟關系進行干預，而是只對具有全局性和社會公共性的關系進行干預，這些關系包括市場主體調控關系、市場秩序調控關系、宏觀經濟調控關系、可持續發展保障關系以及社會分配關系等。
問：在您的學術著述中，您多次提到“工欲善其事，必先利其器”，非常重視經濟法的方法論，總是在尋求經濟法研究方法的變革，請您介紹一下在經濟法的研究中應該重視哪些研究方法？
答：經濟法在我國作為一門新興的法律學科，在逐步走向成熟之際，必然也會伴隨著某些不成熟，如果分析一下這些成熟或不成熟的原因，在很大程度上是取決于經濟法研究方法的差異。因此，我在自己的論證體系中，一方面重視對自己過去在經濟法研究方法上的缺陷進行反思，另一方面又重視對外國和我國學者科學的研究方法的借鑒，并力圖從多樣化、整體性、多角度和多維度出發，尋求建立一種符合我國經濟體制要求的經濟法的研究方法。具體而言，我認為以下幾種方法應該引起特別的重視：
一是堅持馬克思主義的法學研究方法。也就是說要堅持馬克思主義關于經濟基礎決定上層建筑的學說。對此，我認為經濟法的理論觀點必須反映經濟體制的要求，經濟體制發生了變化，經濟法觀點也必須發生相應的變化。但是，我們也必須認識到任何理論都不應是“現實的奴隸”，經濟法學觀點以及經濟立法實踐也不能像鏡子一樣地反映現實要求，適度超前的理論思考和超前的立法也是必要的。
二把系統工程學的原理引進法學研究領域。早在1984年我就發表了《怎樣運用系統論研究法學問題》的論文，這是在錢學森教授最早提出把系統工程學運用于法治實踐之后，較早的一篇把系統工程學原理引入法學研究領域的文章。在文章中我建議按照系統論的“大系統”的觀點把我國社會主義法制看成是一個大系統，即“社會主義法制系統”，這個系統是由既有區別又有聯系的各個子系統和孫子系統所構成的有機整體。建立法制大系統的根本出發點，就是要強調系統各個單元要素之間的同步協調，互為作用，進而使系統的功能大于各個子系統的功能，最終去實現一個統一的目的，即建立良好的法律秩序。這種良好的法律秩序，不是任何一個子系統和孫子系統可以獨立完成的，而是要由它們的協同動作才能完成。接著，在文章中我又運用系統論的“優化控制論”、“決策論”、“信息論”的原理，對建立法制系統的各個方面進行了闡述。該文1987年被收入由錢學森教授作序、中國政法大學出版社出版的《系統科學論著選》。1995年我又在個人專著《經濟法——國家干預經濟的基本法律形式》一書中，提出了建立“經濟法治系統工程”的問題，同時提出了要運用系統論所揭示的整體性原則、互相聯系原則、有序性原則和動態性原則建立經濟法學科的結構體系。按照“整體性原則”建立的經濟法學體系不是被分割的體系，而是由各個部分所組成的其總體功能大于部分簡單相加的功能總和的有機整體；按照“互相聯系原則”建立的經濟法學體系，不是各種現象的孤立存在，而是一個互相聯系、互相依賴的整體；按照“有序性原則”建立的經濟法體系，不是一個現象之間的無規律雜亂無章的聯系，而是一個本質的、普遍的必然的聯系結構；按照“動態原則”建立的經濟法學體系，不是一個凝固不變的機械式體系，而是一個由體系內部多個要素之間通過對立和統一的運動而不斷變化并適應客觀需要的高級活動的動態體系；從而認為，經濟法學體系是由經濟法理論體系、經濟立法體系、經濟法律法規體系和經濟法實施體系所構成的相互聯系的、有序的、動態的有機整體。這就使經濟法學體系從狹隘的、孤立的、靜止的認識狀態中走了出來，而成為一個開放的體系。
三是大膽吸收西方法學流派中科學的法學研究方法。我始終堅持這樣一種觀點，即對于西方各個法學流派的代表人物及其研究方法，采取全盤否定和全盤肯定的態度都是不正確的。我主張對西方法學流派及其法學研究方法可以采取“拿來主義”的態度大膽借鑒，但是又不應當全盤接收，只能吸收那些科學的、適合我國國情的方法來研究我國的經濟法。
四是遵循適合性與移植性、實證性與假設性相結合的研究方法。我認為，我們的經濟法理論研究和經濟立法一方面必須立足于中國土壤，符合我們黨在實踐中所形成的建設有中國特色社會主義理論要求，另一方面又要善于吸收和利用世界各國所創造的符合市場經濟普遍要求的經濟法理論和經濟立法實踐，做到適合性和移植性的結合。同時我們還要做到實證性與假設性相結合，即在對現實存在的經濟法律和法規進行研究，闡明經濟法的共同的一般的定義、原則、特征、功能及體系的同時，我們的經濟法理論研究還要從預測和完善的角度，闡述經濟法應當具有的功能和體系。
問：您不僅高度重視理論，而且對社會生活強烈關注，針對現實生活中的一些突出問題，作出了許多回應性的努力。近幾年，中央對農村問題高度重視，農村問題也成了一個社會的熱點問題，您曾經給中央政治局講過有關農村經濟法法制方面的專題，請您給我們介紹一下這方面的情況？
答：在江澤民同志擔任總書記期間，中共中央每年都要舉辦一次法制講座，講座的主講人是在全國范圍內通過競爭確定。我有幸在中共中央舉辦的第九次法制講座上為江澤民、胡錦濤等中央領導同志主講了《依法保障和促進農村改革發展和穩定》的專題。在這次講座中，一共講了三個問題：一是加強農村法治是建設有中國特色社會主義新農村的迫切需要。二是我國農業、農村法制建設面臨的幾個主要問題，著重強調了依法穩定農村土地承包關系的問題、農民負擔法定化問題、依法保障和促進農業產業化經營問題、農業可持續發展的法制保障問題、農業科技開發和成果轉化的法律機制問題和農村基層組織法制建設問題等。三是思考與建議，著重談到了建立和完善適應農村改革發展需求的法律制度、加強農村行政執法和司法工作、加強農村的法律服務和加強農村的法制宣傳等。
在兩個小時的講座中，我講了70分鐘，討論了50分鐘。在討論中，首先是江澤民同志，然后是溫家寶、李鵬等中央領導同志就“四荒”土地使用權拍賣、穩定土地承包經營權、農村土地的流動、減輕農民負擔、理順農村分配關系、建立農村社會保障制度以及發展農村合作醫療等方面的問題與我進行了探討。這次講座得到了江澤民、李鵬和溫家寶等同志的充分肯定。后來，李鵬在他出版的《立法與監督——李鵬人大日記》中，還有這樣一段記載：“上午，中央舉行法制講座，西南政法大學李昌麒教授講農村法制問題。講得比較系統，提出一大批立法課題。他提出要建立以農業法為核心的農村法律體系，目前急需制定土地承包法。” 接著，2002年，全國人大頒布了《土地承包法》。
此次講座給了我三個最深刻的感受，一是中央領導同志很關心“三農”問題，特別關注農民的疾苦；二是很重視學術民主。講課結束之后，溫家寶在與我握手告別時，還非常謙虛地說“我的意見不一定正確，僅供你參考”；三是很尊重學者的意見。當我講到，有的地方簡單地按地畝、按人口或者按戶分攤農民特產稅、屠宰稅以及說到因農民不堪重負而引發的群體事件和致死人命的惡性案件時，引起了中央領導同志的高度重視，后來在講座中提到的不少問題和建議已為中央決策所采納，其社會效應可以說是惠及億萬農民。在這次講課之后，我又應邀就同類問題到15個省市為當地黨政領導干部作了演講，擴大了講課效應。
問：分配問題尤其是改革發展成果的公平分配問題是社會的一個熱點和難點問題，對這個問題您一直都比較關注，并且成功申報了國家社會科學基金重大招標項目“改革發展成果分享法律機制研究”（A級），請您介紹一下這方面的情況？
答：我出生農村，進城以后，仍然對農村有一種割舍不斷的感情，每每都有回老家看看的沖動。農村已經發生的變化使我欣慰，但至今依然存在的落后又使我沉重。生活在城市，使我真切地感受到了城市的巨大變化，但同時我又看到了城市也同樣存在貧困問題。一種強烈的社會責任感很自然地把我的研究視野引向了對農村和城市貧困和社會分配問題的關注。早在上個世紀90年代初期，在我構思的經濟法理論框架中，就率先把社會分配問題作為經濟法的子系統提了出來；進入21世紀，我又在《中國法學》、《法商研究》、《法制與社會發展》等刊物上陸續發表了《弱勢群體保護法律問題研究——基于經濟法與社會法的考察視角》、《論分配關系的經濟法調整》、《中國實施反貧困戰略的法學分析》等論文；在2002年出版由我主編并撰稿的司法部規劃的高等政法院校法學主干課程教材《經濟法學》中，又明確地提出了應當在不同分配層次上適用不同的分配原則，即初次分配堅持效率優先兼顧公平的原則，再分配堅持公平優先兼顧效率的原則，從而達到效率與公平在整體分配過程中的有機統一，這一認識正好與后來黨的十六大報告中所提出的分配原則相契合。
正是由于有了以上認識，因此，在2005年國家進行社科基金重大項目招標時，盡管當時我已近古稀之年，完全可以頤養天年了，但是，我仍然懷著一種強烈的責任感和使命感，作為首席專家整合我校經濟法和民商法學科的優勢學術資源，成功申報了國家社會科學基金重大招標項目“改革發展成果分享法律機制研究”（A級）。這一項目的申報成功，不僅是學校也是重慶和整個西部地區承擔國家社科基金重大課題零的突破。對這一研究項目的獲得，重慶市和學校的領導給予了高度的重視，從物質上和精神上給予了大力支持。
課題申報成功后，我們進行了周密的組織和詳細的安排。在理論層面設立了三個子課題，重點解決改革發展成果分享的權利依據、目標訴求和現代理念三個問題。在對策與制度層面，設計了九個子課題，重點解決土地、自然資源、環境保護、產業、就業、社會保障、公共投資、融資稅收以及教育利益的公平分享問題，概括了改革發展成果利益所要分享的主要方面，也回答了人們對什么是改革發展成果所面臨的困惑。同時創新性地運用了有關社會學的研究方法，立足于社會實踐“走出書齋，走進社會”，開展扎實研究工作，獲得了許多第一手材料，使研究具有充分的說服力。最后組織了一支在項目領域已有相當研究基礎，年齡結構、知識結構和學歷結構均較合理的研究團隊。設計的十二個子課題均由教授及副教授負責，在子課題之下，又選擇了有相當科研能力的具有博士學位的教師參加。我相信在相關部門的支持和配合下，我們全體研究成員將以飽滿的熱情，強烈的責任感，嚴謹的學風，懷著“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏”的心情進入角色，力爭出一個政治性強、學術性強、政策性強和導向性的學術成果！
載《社會科學家》2007年第2期