主持人：感謝黎老師用他精練、詼諧的語言以及切身的體會，給我們從六個方面講述了法理學的價值，從中我們可以看出黎老師非常深厚的法理學功底以及嫻熟的《勞動法》知識。我體會最深的就是黎老師真不愧是勞動法專業的法理學專家，法理學界的勞動法專家。當然了，黎老師還是一個非常典型的雙棲型學者，至少是雙棲型學者。好了，下面是我們的提問時間，同學們如果有什么問題要和黎老師交流，請舉手！
同學甲A：老師，您好！我今天下午是在海淀法院做法援，正好是一個勞動法的案子，它涉及的是一個50多歲的女職工……
黎老師：你如果要討論勞動法的案例，請另外換個時間好嗎？我們今天是法理學講座。
主持人：大家在權威面前不要怯場哦。
黎老師：那就證明了我講課已經講得非常清楚了，沒有任何人會有問題，這對我而言是非常好的鼓勵。
同學B：黎老師，站在您的角度上，能不能給我們推薦一些國外的學者寫得比較好的法理學的書？
黎老師：我看的法理學的書實際上是比較早的，啟蒙學者的那些書我一般都看過，像盧梭的《論人類不平等的起源和基礎》、孟德斯鳩的《論法的精神》等。當然像黑格爾的《小邏輯》我是看不懂的，那玩意兒一般人讀不懂。上次有個學生來面試的時候說他通讀了《小邏輯》，把我嚇一跳。我說：“那你可以教我了。”還有就是達維的《當代法律體系》，我看的是這一類的東西。我認為法理學應該把思想史和法制史作為它的基本的東西，涉及這一方面的東西我覺得都可以看一看。
同學B：那國內的法理學的書有那些是比較好的？
黎老師：國內的書我看的比較多的是沈宗靈的書，因為那會兒還比較早，我現在畢竟沒搞法理學了。我看沈宗靈的書多一些，《現代西方法理學》等這一類的東西看得多一些，還有就是人大和北大的法理學教科書。現在法理學的研究有一些邊緣化了，研究實用的學科如法社會學之類比較多了，研究抽象的東西少了，可能是因為太難了吧。
同學C：黎老師, 我剛才聽您講要重視法理學的理論價值,覺得在這一點上受到了很大的啟發。因為我覺得像中國的法理學，有一些問題一直都存在。中國不是原來一直說有馬錫五審判方式嗎？那是一種什么方式？但是它又沒有涉及到理論上的東西。往往國外出現的一些理論如ADR的理論、多元化的糾紛解決方式的理論等一旦來到中國，就馬上被認可，被當作一種理論、一種體系研究，但事實上中國早就已經有這方面的審判方式、解決方法。中國的法理學好象很難有一種理論上的提升，一種形而上的提升。您認為應該怎樣讓中國的法理學更加理論化，而不是只是一種應用型的學科？
黎老師：我覺得應用型就挺好的，因為它更能體現對策性，可以短、平、快地完成對對象的說明、解釋或是研究。但是要讓它真正地有一種形而上的提升，那是必須有長期的積累、長時間的思考，就像康德一樣。康德已經到了什么程度呢？他每天出來散步的時間，就是鎮上主婦作晚飯的時間，他有一天出來晚了，全鎮的晚飯都遲了！他的生活竟然規范到或者說刻板到這種程度！也就是說他的全部的精力都投到研究中了，而像那種純粹的鉆書式的方法在我們法理學家上應該出現才行，但這是很難的。因為你必需要進行非常嚴謹的思考和大量的閱讀，而且絕對不是在網絡上down 來down 去。現在很多人寫文章過多地依賴網絡，好多東西都不準確，所以研究當中一定要注意硬傷的問題。如果你是研究史學的，一旦你把年份搞錯一次，在史學界終生都很難再起來，這就叫硬傷。而我們現在的很多論文都應該注意硬傷的問題，包括我們自己也是經常提醒自己要避免出現硬傷。如果你出現硬傷，或許別人不會怪你，但是他們的心里會認為你這個學者不行。他們或許記不住你的觀點，但是他們會記住你的硬傷。
同學D：黎老師，您剛剛提到了“惡法不是法”的問題，就是說一個法律如果違反了最低的道德要求，或是違反了最基本的規則，是不能執行的。但是現在的情況是在我們國家的有些法律的本身不具有合理性，不能說是實行的時候簡單的不適用，要是不適用的話也不太合適。 那么有沒有一些比較好的制度或是規則去保證法官在使用這樣一部法律時能夠有比較好的結果，但又不違背原則？
黎老師：我覺得“惡法亦法”解決的并不是這個層面的問題，你這個還只是技術規則上的問題，就是說在立法當中不能達到一種技術要求。比如說《勞動合同法》中，它認為是加大成本，我們開玩笑說法官執法時別那么嚴就能解決問題了。“惡法亦法”始終解決的是法律的最低道德規范問題，因為“惡法亦法”的案例除了我剛才說的二戰對納粹的審判能不能夠具有正義性以外，還有一個案例說明“惡法亦法”和它的最低道德準則。其一是十個礦工在礦井底下由于坍塌上不來，最后彈盡糧絕，什么東西都沒有了，這時候想要活命就只有一個辦法——吃人！如果不吃人，所有人都必須死，但如果有人來吃，他至少可以慢慢等著救援。最后，他們就決定，我們得吃人！那吃人怎么吃呢？該先吃誰呢？因為這個時候大家都是處于奄奄一息，也沒有說哪個就怎么樣。最后呢他們就決定抽簽，抽簽過后呢，就把第一個人吃了，大家活過來了。然后又把第二個人也吃了，還沒吃完所有人，大家就被救上來了。現在人類社會的法律就面臨審判的問題：這八個人，能不能審判他們？審判他們的依據是什么？這個時候他們已經遠離人類社會了，人類社會的法律還能不能對他們有用？因為如果他們上不來，永遠就死在里面了，而且他們不吃兩個人的話，這八個人也都死了。這個時候就涉及到一個法律的最低道德標準問題：他們的那個規則，是他們十個人的法律，但是這樣的法律，究竟算不算法律。這是法理學在富勒的理論當中面臨的一個難題。他最后要解決這個問題，但是又不能把這個問題進一步擴大化。比如說在《保險法》里面規定我們在海上，拋灑貨物是可以的，不能把人拋進海里面去。另外，人的生命是同等價值的。比如說一個大學生去救一個老農，有人就認為不值的，這就是一種錯誤的想法，因為在生命上面是人與人是等值的，也就是說大學生應該去救老農，一個老農的生命和一個大學生的生命就是等值的，生命上沒有什么貴賤之分。但法律要解決的是，一個是納粹那種情況，一個是在井下，在這兩個場景下面法理學怎么來解決它，怎么來協調道德和法律的關系。這是一個值得人類思考的話題。就是要求人們通過很好的思考，得出一個在邏輯上能夠站的住腳的體系化的結論。
這個原理的重要性，我覺得還應該體現在對這些基本理論的遵守，包括在我們這個研究當中。我記得上一次有一篇博士論文就碰到了這個問題。我覺得那個博士是個很用功的博士，而且那篇博士論文（是外校的）也是一篇優秀的論文。但是我認為他那個博士論文有兩個致命的錯誤，而且那兩個致命的錯，我覺得都跟法理學有關。他是研究勞務派遣的。第一個，他的理論就是建立在勞務派遣既然進入了《勞動法》，所以我們現在沒有必要去討論它應不應該存在的問題，只要討論它應該怎么用的問題，這就回到了我剛才所說的只要有法就可以的觀點。這還是其次，他第二個的問題的邏輯問題，對基本問題的違背就更加嚴重了。他這第二個問題是什么呢 ？他說，只要將勞務派遣限定在用人單位降低人工成本范圍內，這樣的勞務派遣就正常了，就不會侵害勞動者的權益了。現在這個博士現在已經是學術帶頭人了，但他的這個觀點加重了其學術地位的危險性。因為勞務派遣的要害就在于用人單位用它來減少他的成本。用人單位成本的減少和勞動者報酬的減少，是完全同步和絕對等同的。勞動者報酬減少直接對勞動者構成損害，怎么可能說用人單位降低成本不損害勞動者權益呢？這不是緣木求魚嗎？所以說這些就體現了他在方法論上的邏輯不嚴謹。由于他對這個命題的思考在邏輯上是不嚴謹的，這就使他沒有辦法用這個理論很周延的來解決這個問題。
同學E：黎老師，我可不可以這樣子說，那如果從法理學的角度上，“惡法亦法”和“惡法非法”的問題應該是超越實體法的角度去看，該限定在實體法上看。那么假如我們是從法律規范上看，我們如果從技術性上看“惡法亦法”和“惡法非法”的問題，他可能考察的角度和思維方法都是不一樣的。
黎老師：對，對，這絕對是兩個層面上的問題。我現在覺得，法理學研究對于我而言，（也是我自己作為一個逃兵吧），我確實是江郎才盡搞不下去了。但是我感覺到法理學研究確實有這個問題，他是用部門法來證明自己的定理，這也有類似“雞生蛋蛋生雞”了，也有點“甭聽法理學者怎么說的，我們這個法律出來就要用我們的東西了”的味道了。實際上你看西方那些法理學家，他們寫的那些著作，很少引用實體法，很少用實體法來證明自己的存在。相反，實體法必須依據他們的指導，我覺得這是法理學。而我們的法理學，本來你在談法律關系吧，它就用《民法》來證明。我一個學生告訴我，我法理學學得特別好。我說：“你怎么學得好呢？”我聽了后也很感動：因為他是非專業的，為了考這個研究生，把法理學看了5遍。看到什么程度？就是無論怎么提問，任何問題，他都知道哪一頁的哪一句話。他法理學考了80多分。但是呢，他接著說，我再看《民法》的時候就發現原來法理學用的就是這些東西。他的話就表明我們法理學的論證，依然是用實體法來證明自己的存在。這個是有點問題的，至少我覺得是這樣。你既然要指導實體法，你干嘛不停地用實體法來證明你的正確性，所以在規則的層面上追求應有，和在純理論問題上追求應有，確實是有很大差別的。
同學F：黎老師，那個，您剛才在……
黎老師：坐下來，不要站起來，我都沒站起來，你站起來干嘛？
同學F：您剛才提到了法理學的定理在實際中的應用，那現在有些問題，在法理學上是不是有爭論的。比如說，富勒，他支持“惡法非法”，法律應該有最低的道德底線。但是也有一些西方的大家們，比如說哈特、拉茲，他們就認為“惡法亦法”
黎老師：凱爾森也這么說。
同學F：所以說這些定理，在法理學上本身就是有爭論的……
黎老師：這會兒你自己就有作用了。你取一點就行了。就像愛因斯坦的理論一樣，愛因斯坦的理論一直都有爭論，包括他告訴羅斯福，必須要進行核武器的研究。德國為了反對他，在納粹的組織下，出了一本書，叫做《一百個科學家反愛因斯坦》，這個書的名字就是這樣。愛因斯坦就說了一句話，如果我是錯的，一個科學家反我就夠了，干嘛要一百個？所以理論上有道德規范、有最低道德規范還是沒有，都沒有關系，重要的是你取舍哪一種，而且你從理論上解決，證明他的存在就夠了。理論界中肯定有多種理論的存在，那么你作為一個研究者，你作為一個，比如說，中國學生，中國人，你只要結合你的感受，取一種你認為正確的就可以了。并且將這一種理論，貫穿到研究當中、評判當中。
同學H：黎老師，我有一個問題，就是現在研究法律，有從法哲學方面，有從法經濟學方面、也有從社會學方面來研究的。研究法律的方法特別多，研究方法可能就是百花齊放，但是這些研究方法怎么協調， 以哪一個為主？
黎老師：我覺得研究方法都是共通的。霍金在《時間簡史》和《果殼中的世界》反復談到的一點就是，人們為了研究的方便，將一個問題突出后將其他的問題靜止化了。實際上其他問題并沒有靜止化，就像我兒子，他跟我老討論數理化問題，包括討論語文的問題，剛跟他講一個結果，他馬上說出另外一個變量。我就告訴他，你要記住，數學就是這樣的：它把其他變量固定化了，只考慮一個變量的時候，這就是研究。這就是研究的一個特點，但是這也是研究的缺陷。所以說，牛頓的這個蘋果掉下來的這個理論，他必須在時空不變的情況下才能成立；一旦放在愛因斯坦的相對論里，牛頓就是荒謬的。再放到霍金的理論里，愛因斯坦也荒謬了。所以說法經濟學，法社會學，你就考慮其實只是人們把它劃分了而已，實際上他就是一個整體，一個都可以拿來用的方法。無非說對于我這個對象，哪些可以用的問題。有時侯數學的方法用在法學里面我覺得很好，因為數學非常嚴謹。我現在跟著我兒子學習數理化，當然我學的是那個很“大”的書，如《數學史》的論著，我覺得這個對我的研究也是挺有幫助的。所以說，并不是研究法社會學，就一定會得出一個法社會學的結論，也許你得出的結論是另外一個東西。就我來說，開卷有益，所以上次講讓我去給博士生講方法，我實在沒辦法講，講不到半小時。最后我就三個字，“多看書”，只要你多看書，一切問題就都解決了。拿到書就看，不管是什么書，你就不停的看。自然而然地，不管你看什么書，只要到了一定的時間，通過量的積累。就像我那個同學說，他女兒跟他出國，學外語是學得那個頭昏腦脹，半天都學不懂，但是11個月后的一個早上，突然發現，她就簡直就是一個外國人了。這就是量在不知不覺中的積累而出現的結果。有一個外交官也談到這一點，他說他兒子出國時也是這樣，整整一年都很著急，怎么都學不會外語。到十二個月的時候，突然說的就像是一個外國人的語言了。他就是通過這種不知不覺的積累學會外語。所以說對一個學生來說，別的什么都是瞎掰，就是多看書，你只要多看書，什么問題都解決了。你也沒有必要去崇拜什么人，你也不用看他，等你走到他這一步，到他那個年齡，你會比他更成功。當然，如果你一天到晚在網上down 來down 去，那是不行的。在我看來，網絡確實可以給你提供一些短平快的信息，是有一定用處的，但是你把這個論文寫作全都放在網上，那你寫出來的文章真的是會讓人擔心。
同學I：黎老師，我想請較你一個問題。您是法理學的學術背景，那現在轉到《勞動法》和《社會保障法》這個方面的研究。你覺得你在這個方面的部門法的研究，跟其他老師相比，你的優勢在哪里，你跟他們的觀點有什么不同？
黎老師：我覺得沒什么優勢，因為，其實學科也是人們把它分成這樣的。我不就說了嗎？比如，王軼教授的研究做得好，而他至少在這個階段給我們的印象是《物權法》的規范體系，他用的法理學的理論。而實際上我們看到的更多的就是，像姚輝老師的一些文章里面，法律學的背景也是非常濃厚的。包括像新寶，他和我一樣也是研究《保險法》的，他得出一個理論，保險這個制度是可以說是人類發明的最沒有創造意義的制度，因為它對財富的增長沒有實質性影響。你說他這個從哪兒得出來的，他可以從實用經濟學，從法理學，從任何一個角度上的得出來。實際上，你研究到這個階段，自然而然就會對這樣的現象產生感覺。而這對我們學生特別重要。現在我們經常發現，碩士論文寫到后面，在對策方面都要加上保險，管他什么事，就讓他參保。我說你保險搞清楚沒有？保險本身就具有很大的風險性，保險并不能萬能地解決社會上的所有問題，更何況，保險就是像新寶說的，并不是對社會具有創造性的價值，是人類沒有辦法了才選擇的，但是它也是自然選擇的結果。
今天，有個學生提出，既然保險都可以這樣選擇，那么你《勞動法》上面為什么不可以讓他選擇。而這就是《勞動法》和《保險法》的最大區別，在《勞動法》上我無法選擇，因為我要吃飯，你就是給我再低的勞動條件，我都得接受，因為我不勞動就得餓死，這是沒辦法的事。而保險不一樣，你愛投不投，他沒辦法強加給你。這是一種business,你可以視而不見。但勞動法做不到這一點，勞動法必須以強烈的社會干預、社會責任感、最低的道德底線來建立它的體系，來規范一些個人完全無法對抗的社會現象，這就是勞動法的特性。
所以，我覺得很難得出，一個人學問他做到這一步，是由什么原因造成的。我當時對吳大英老師，也想提這個問題，我就在想，他看過哪幾本書，我就去看哪幾本書，他會寫怎樣的文章，我就會寫出怎樣的文章。其實完全不是這樣一回事。人們老說牛頓定理就是因為蘋果正好打在他鼻尖上。現在霍金就說：蘋果打到鼻尖上是鬼話。因為在蘋果打到鼻尖上后發現的萬有引力定理，是在牛頓思考了萬有引力很多年后。只有不停地思考，連覺都睡不著，這樣蘋果打下來，才能發現萬有引力。否則你說像我們這樣一個人，蘋是就是把他腦袋打爛了，你也不會知道啊。你非要說這是蘋果打在鼻尖上，是打出來的，是哪一個理論支撐牛頓的？這是沒辦法分的，是個整體。所以多讀書，你既然來到了這里讀書，在這兒花了兩年，三年時間，你就應該把他充分利用起來。這些東西，說的自私一點，對你今后一生都用的上。再說的自私點，至少對你教育子女有用。你如果不讀書，在這晃來晃去過幾年，是很麻煩的，我覺得沒意思。浪費生命是最不值得的，因為生命是你自己的。
主持人：大家還有什么問題？黎老師非常平易近人，不用害怕。錯誤問題也可以提。現在多犯錯，以后可以少犯錯。將來教育子女可以犯更少的錯誤。
黎老師：你小孩多大?
主持人：我沒有孩子。
黎老師：沒有？我還以為你有，還想和你探討一下小孩的教育問題。那沒有問題就算了，今天就到這里吧。
主持人：那么，今天的講座就到這里，感謝黎老師的精彩演講。最后，讓我們再以熱烈的掌聲來感謝黎老師。