李步云先生是我國著名的法理學家和憲法學家，他對于法治進行了長期的理論探索，為中國新時代的法治建設作出了獨特的理論貢獻。在李老即將到來的七十華誕之際，本報對他進行了專訪，通過對李步云教授法治思想的回顧，以期能有助于我們了解走向法治歷程中的中國法學家的心路歷程，了解中國法治理論發(fā)展的歷史脈絡，更好地推進我國法治理論的研究和發(fā)展。
李步云是一個真實的人，待人寬容、大方、謙虛，對弱者充滿愛心。他本身雖有傷殘，但助人為樂之事，他凡能做的都會盡力去做，從不計較他人任何回報。勤奮、好學，謙虛謹慎，從不以權威自居，從不沽名釣譽是李先生學術上的品格，正如李老在《走向法治》一文自序中所言：“嘔心瀝血四十載，為謀華夏法治篇；真理無價當奮身，道義千鈞擔鐵肩；權勢利祿身外物，是非功過任評點；歲月無情終有情，愿留文章在人間。”
道德垂范文章千秋——著名法學家李步云先生訪談錄
人物印象
戰(zhàn)士與學者的“書劍人生”
8月23日，是我國著名法學家、中國社會科學院法學所研究員李步云先生的七十華誕。法學所齊鈞先生為賀李公40載學涯及七秩榮壽賦詩一首，很好地概述了李老的大半生：
楚地英才出三湘，從戎少小震鴨江。書山獨體開蹊徑，學海孤舟破滄浪。40載精研法學理，廿年求索人權章。李公憂患斯民命，心作昆侖捍舊邦。
李步云先生，1933年8月出生于湖南婁底。1949年參加四野特種兵干部學校，1950年赴朝參戰(zhàn)，立過功，受過傷，是二等殘廢軍人。回國后，考入北京大學法律系，奮發(fā)讀書，品學兼優(yōu)。畢業(yè)后又考取研究生，師從法學泰斗張友漁先生，1967年被分配到中國社科院法學研究所工作至今。作為一名優(yōu)秀的法學研究者，他所具有的不僅僅是見解的深邃和學理的精辟，還有追求真理的勇氣和鍥而不舍的精神。李先生的幾十年學術生涯已表明他完全具有這些素質。
上個世紀八十年代，我國法學界曾進行過一場關于“法治與人治”問題的大討論，李步云先生是堅定的法治論者。1978年12月6日，他在《人民日報》上發(fā)表的《堅持公民在法律上一律平等》一文，是我國法學界突破思想理論禁區(qū)的第一篇文章，他所撰寫的《論以法治國》（1979年），對法治的傳播和認同，產生過很大的影響。在法治問題上，他由法治原理的歷史理論的研究，擴展到法治之本———以憲治國的研究，進而推進到法治之魂———人權理論的研究。他的法治論由此變得更堅實，也更精粹。
改革開放以后，他毅然決定離開北京，以年近五十之身，到安徽大學進修外語。隨后赴美，在紐約州立大學、紐約大學和紐約哥倫比亞大學做訪問學者。
1996年2月，李步云以飽滿的熱情投入到中共中央法律知識講座講稿的撰寫工作中。同年3月，“依法治國、建設社會主義法治國家”被全國人大八屆四次會議確立為治國的根本方針和奮斗目標。1997年9月，在黨的十五大上又進一步確定其為治國方略。1999年3月，依法治國被寫入了我國憲法。
至此，我國法制話語系統(tǒng)中的核心詞語終于由“法制”轉為“法治”。從“法制”到“法治”，僅僅一字之差，但卻經歷了整整二十年的時間。而在這二十年的時間里，李步云先生付出了極大的艱辛與努力。
嘔心瀝血四十載為謀華夏法治篇
八屆全國人大四次會議和黨的十五大，將依法治國、建設社會主義法治國家作為根本方針和戰(zhàn)略目標，規(guī)定在自己的綱領性文件中，具有重大而深遠的歷史意義。這一治國方略的確定，在法律學術界與實務界曾經歷過近二十年思想認識上的碰撞與轉變。而我國著名學者李步云先生則是這一重大轉變的重要見證人。
記者：一些同志認為，黨的十一屆三中全會以來，學術界第一次明確提出我國應實行以法治國的方針并從理論與實踐的結合上對此作了比較全面、系統(tǒng)論述的，是你和王德祥、陳春龍撰寫的《論以法治國》這篇文章，可以這樣認為嗎？
李步云（以下簡稱李）：也許是吧。但是，第一個提出法治與人治問題的是前北大法律系主任陳守一教授。1978年10月，中國社會科學院法學研究所曾在北京市高級人民法院召開過一次學術研討會，這是我國法學界“思想解放”、突破以往“理論禁區(qū)”的第一次學術會議。陳守一同志在發(fā)言中曾提出：文革前，主導思想是要人治不要法治，這樣看究竟對不對，值得研究（大意如此）。然而，他只提出問題，并未表明與闡述自己的觀點。
記者：《論以法治國》一文首次發(fā)表在1979年12月2日《光明日報》上，為什么改為《要實行社會主義法治》？
李：《光明日報》看中了這篇文章，并征求了中央有關部門的意見。當時在全國人大法制委員會工作的高西江同志告訴我，他是被征求意見者之一，并表示完全贊同這篇文章的觀點。但《光明日報》建議題目要修改，理由是以法治國顯然是一個帶有全局性的口號，中央文件和領導人都沒有講過。后來經過商量，篇幅作刪節(jié)，觀點不動，將題目改為《要實行社會主義法治》。
記者：這篇文章發(fā)表以后，理論界就人治與法治問題展開了一場廣泛而深入的討論，很快形成了三種觀點，即：一是要法治，不要人治，倡導以（或依）法治國；二是法治與人治，兩者應當結合；三是法治概念不科學，不能提倡以法治國。國內外公認你是“法治論”一派的代表性人物。“法治”與“人治”究竟有什么區(qū)別？
李：我把法治的概念概括為兩個方面的內涵：法治是一種治國的理論，它主張一個國家的長治久安和興旺發(fā)達，關鍵的決定性因素和條件，是要建立起一個良好的有權威的法律和制度，而不是取決于一兩個領導人是否賢明。對此問題作出相反的回答，就是人治的主張或人治論。
記者：你從上個世紀80年代初就提出法制與法治這兩個概念既有聯系，又有區(qū)別。但直到現在有人仍然不理解，您能談一下法制與法治的不同含義嗎？
李：區(qū)別主要是：首先法制是法律制度的簡稱，法律制度是相對于政治制度、經濟制度以及文化等制度而言的；法治則是相對于人治而言的，沒有人治無所謂法治，沒有法治也就無所謂人治。其次，法律制度是指一個國家的一套法律及各種制度如司法、執(zhí)法、護法等制度；而法治是指與人治相對立的一種治國的理論以及治國的若干原則，如法律要良好，要有極大權威等等。第三，歷史上任何國家都有它自己的法律制度，但不一定是實行法治。
記者：黨和國家領導人最早提出“法治”這一概念是什么時間？
李：不少領導同志提過，最早是彭真同志。他在1979年9月1日中央黨校所作《關于社會主義法制的幾個問題的講話》（載《紅旗》雜志1979年第11期）中說：“現在要依法辦事，依法治國，你是領導，不懂法怎么行。”彭真同志對我國法制建設作出過卓越貢獻。他的很多思想和主張同依法治國精神是一致的。
記者：您從1996年以來，先后應邀到全國各地黨政機關和高校作依法治國問題的學術報告一百余次。1998年8月29日，您還應邀到全國人大常委會作了“依法治國，建設社會主義法治國家”的專題講座。你當時的感覺是怎樣的？
李：在我的工作中，這樣的講課通常是被安排在最優(yōu)先的位置。我總覺得，為依法治國鼓與呼，這是大家的責任，也是我個人義不容辭的責任。從數百人一連幾個鐘頭屏息靜聽的眼神中，從報告結束后他們自發(fā)而熱烈的掌聲中，我看到和感覺到了我國人民建設法治國家的希望、智慧與決心，我個人也從中得到教育、鼓舞和力量。
真理無價當奮身道義千鈞擔鐵肩
近十年來，李步云先生先后參與組建了中國社會科學院人權研究中心和湖南大學法治與人權研究中心，分別擔任了這兩個機構的副主任和主任，主持了一系列人權教育國際合作項目。此外，他還以學者的身份先后出訪歐美和亞洲十多個國家，進行學術交流和演講，宣傳我國的人權政策，為增進國際社會對我國人權狀況的了解，加強我國的人權國際合作和交流，作出了重要貢獻。
記者：1978年12月6日，您在《人民日報》上發(fā)表了《堅持公民在法律上一律平等》一文，不少人認為它是黨的十一屆三中全會確立“解放思想、實事求是”的思想路線以來法學界突破以往思想理論禁區(qū)的第一篇文章。同年底《北京周報》也以五種外國文字向國外報道過這篇文章。您當時為什么要寫一篇這樣的文章？
李：我國“五四憲法”曾規(guī)定：“中華人民共和國公民在法律上一律平等。”這是社會主義法制的一項基本原則。但是，在1957年“反右”時，這一原則被說成是“沒有階級觀點”，一些主張和強調法律平等原則的同志曾被打成右派。由于這個原因，在“七五憲法”和“七八憲法”中，這一法制原則都被取消。我當時想，如果首先從這個重大法制原則上突破，對推動法學界的思想解放，促進法制建設的健全與發(fā)展，是非常有益的。
記者：《紅旗》雜志1979年第3期約你寫的那篇文章的題目用的是《人民在自己的法律面前一律平等》，這有什么考慮嗎？
李：那篇文章寫成后，曾給我于1962年到1965年在北大讀研究生時的導師張友漁同志看過，他同意和贊賞這篇文章，《紅旗》雜志的責任編輯和領導也對這篇文章表示滿意。黨的十一屆三中全會公報用的是“人民在自己的法律面前一律平等”，為此，責任編輯曾前后三次同我交談，建議用“人民”一詞為宜。因為《紅旗》雜志是黨中央的機關刊物，要與公報保持一致。
“四人幫”被打倒后，我深深感到，一個新的歷史時期已經到來。因此，我寫這篇文章時異常興奮，曾三天三夜沒有睡覺（后來還病了一場）。當時我想，這么一個重要問題的文章如果能在黨中央的機關刊物上發(fā)表，其影響和作用自然要比在其他地方發(fā)表大得多。
記者：1979年10月，您在《人民日報》發(fā)表了《論我國罪犯的法律地位》一文，從理論上闡述了罪犯的公民地位，首次提出了對罪犯合法權利的保障問題。此文如石破天驚，在當時的理論界和相關實踐部門引發(fā)了激烈爭論。1980年，為回應當時部分學界同仁的質疑，您又在《法學雜志》撰文《再論我國罪犯的法律地位》，進一步論述了罪犯的權利，并提出即使是被剝奪了“政治權利”的罪犯，也不是所有公民權利都被剝奪。您當時寫這兩篇文章，是基于什么考慮？
李：1978年10月，法學研究所曾在北京市高級人民法院的大法庭召開過一次學術研討會，我當時是法學所具體負責科研組織工作的人員之一，曾起草這次會議的綜述。當時在中央工作的一位負責同志（也是中國社科院的一位領導）作報告，揭露了“文革”期間林彪、“四人幫”一伙踐踏公民權利的不少罪行。
我雖經歷過“十年浩劫”，但聽了這些，還是很震驚。我想，這是一個從來沒有探討過的問題，如果研究一下我國罪犯的法律地位，闡明他們被判刑后，還有什么權利應受保護，還有什么義務應當履行，對推動公民各方面權利的保護和人權保障制度的完善，會起重要作用。
記者：1991年以來，你對人權理論研究很關注，您怎樣評價人權與主權的關系？
李：我比較關注人權問題，同我個人對時代精神的理解有關。那時我就堅信，一個人權得到充分尊重和保障的新世紀已經到來。人權問題屬于國內管轄事項，應由各個國家自主處理，人權的國際保護也只能以充分尊重國家主權為基礎。從國內范圍看，國家主權是實現人權的手段和保證；從國際范圍看，國家主權又是該國人民人權的實際內容和集中體現。
朋友和弟子眼中的李步云
七十不稀，何贊之有？曰：不贊高齡，惟稱人品。
李步云是一個真實的人，待人寬容、大方、謙虛，對弱者充滿愛心。他本身雖有傷殘，但助人為樂之事，他凡能做的都會盡力去做，從不計較他人任何回報。李步云先生信奉做事先做人的哲理，他常對弟子們說：“做人，要講誠實信用，堂堂正正，不能趨炎附勢，阿諛奉承。”
勤奮、好學，謙虛謹慎，從不以權威自居，從不沽名釣譽是李先生的學術上的品格。高風亮節(jié)、書劍人生，也許就是李步云先生一生的寫照吧。且聽朋友和弟子們評說李步云。
同事郭道暉（湖南大學法學院教授）：夫為學為人，務求通達寬厚；立言立德，貴在亮節(jié)高風。二者乃稀缺資源，人生難得。兼?zhèn)涫蔷又溃澲胃F？
君少年才俊，不辭窗寒；心存報國，志步青云。無何強敵壓境，毅然投筆從戎。外抗強權，自是匹夫之責，保家衛(wèi)國，乃“最可愛的人”。君率先倡言法治，鼓呼人人平等。張人權于禁地，釋憲政于朦瞳。發(fā)箭人之所忌，起驚雷于無聲。宣講法理，遍說上下；培育人才，李門博士成林。啟蒙幼稚法學，志在撥云見日；馳騁法學論壇，堪稱筆力千鈞。
同窗汪漢卿（安徽大學法學院教授）：一九五七年九月，秋高氣爽。北大校園，新生入學，喧鬧沸騰。
入學的第一天，我便和步云同志分到一個宿舍，他睡在我的上鋪。步云同志不但在學業(yè)上給予我很大幫助，而且在生活上對我亦是無微不至的關心。他當時是帶薪上學，經濟上較我們這些從農村來的孩子寬裕一些，他因此時常接濟我們，我在讀書之余也少了許多后顧之憂。往事歷歷，每每追憶，讓人感慨萬千。
同事張廣興（《法學研究》雜志社社長、副主編）：上大學時，便聆聽過先生到山城重慶作的學術演講，從此知道法學界“腕級”人物知識之淵博、視野之開闊和思辨之精妙，敬佩得很。遺憾的是我在先生的眼里，只是眾多攢動的腦袋中的一個。先生作的是真正的學問，已為學界肯認。以我之冥頑，是怎么也學不來的。可以學的很多，必學的至少有兩點：一為平等與人，二是淡薄名利。
友人林博（丹麥人權中心高級研究員）：我有幸聆聽過他的講座。更讓我感到榮幸的是，我能夠與李教授同臺主持了一場有關人權理論與實踐的研討會。他淵博的學識，對法律理論的融會貫通，特別是他對中國法治與人權理論的高屋建瓴之論述，讓我永生難忘。我的中文名字林博就是他為我起的，我很喜歡這個中文名字。
弟子郝鐵川（中共上海市委宣傳部副部長、博士生導師）：我想說的是，尊重人權的意識已內化于李老師的血液之中，最突出的表現，就是他能容忍自己的學生與他秉持不同的學術理念和學術觀點，真正做到了伏爾泰所說的：我不贊成你的觀點，但堅決捍衛(wèi)你發(fā)表觀點的權利！
弟子卓澤淵（西南政法大學副校長、博士生導師）：我永遠都無法忘記我們一次次師徒夜話的情景，無法忘記他在我博士論文上的圈圈點點。他對學術的宏觀把握，自然人所共知。其實，他在句讀之間的一絲不茍，也同樣透露出他的嚴謹與嚴格；對待學術的態(tài)度，如同他的為人，總是那么坦誠，贊同與反對、肯定與否定都十分清晰。一旦成為他的學生，他就會關注你的一切，關注你的現在，你的未來。
準弟子鄭強（英特爾中國有限公司法律事務部主任）：1995年春天，我在頗為激烈的競爭中獲得兩份錄取通知。當李老師知道我為就讀北大還是做他的入室弟子面臨選擇的困惑時，慨然建議我選擇北大，并說：“去北大吧。那里是我的母校，也是中國近現代思想的搖籃，今后專業(yè)上有什么問題，和平常一樣隨時與我聯系。”他喜歡聽來自校園、新聞界、司法界或社會其他領域的種種新聞，神情專注就像個孩子。聽到高興處，會發(fā)出爽朗的笑聲；聽到憂慮處，又陷入深深的思索。
桃李不言，下自成蹊。李先生的為學為人得到了法學界特別是法理學界的廣泛敬重和認可。而他卻謙虛地對記者說，十年浩劫使自己喪失許多寶貴的青春年華，致使理論上后天不足，如果說他還曾寫出過幾篇稍微像樣一點的東西，那是得益于自己生活的功底，比較注意學以致用，不愿當思想懶漢。他還說，自己的一些東西雖然在當時的歷史條件下有價值，但在法治發(fā)達國家的學者眼中，其中不少觀點只能算法學常識而已，中國法學要屹立于世界法壇，希望寄托在年輕一代。年輕學者要讀萬卷書，行萬里路，著眼中國，放眼世界。