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聆聽華人世界法學(xué)泰斗的聲音 王澤鑒教授訪談錄 |
| 吳春岐 中國人民大學(xué)法學(xué)院 |
王澤鑒先生一九三八年六月二日生，臺灣臺北人。臺灣大學(xué)法律學(xué)系畢業(yè)，在臺灣大學(xué)法律研究所學(xué)習(xí)期間，以第一名考取臺灣公費(fèi)留學(xué)，赴德國海德堡大學(xué)深造，半年后轉(zhuǎn)學(xué)到慕尼黑大學(xué)，師從Karl Larenz教授研究民法及法學(xué)方法論，于一九六八年獲得博士學(xué)位；隨后任教于臺灣大學(xué)法律系，講授民法總則、民法債編、民法物權(quán)、比較民法等課程。于任教期間曾擔(dān)任臺大法律系系主任及法律研究所所長。在校服務(wù)期間，育人無數(shù)。此外先生創(chuàng)辦臺大法學(xué)論叢，并出版臺大法學(xué)叢書，前者已有三十余卷，后者近二百冊。先生精通數(shù)國語言，曾先后在德、英、美、澳等國從事教學(xué)及研究工作，出版民法學(xué)說及判例研究、民法總則、民法債編、民法物權(quán)等法學(xué)專著十七冊。據(jù)統(tǒng)計(jì)，先生著作之轉(zhuǎn)引率高居華人法學(xué)界第一位，先生對我國法學(xué)研究水準(zhǔn)之提升、研究方法之啟發(fā)與法學(xué)人才之培育等，均可謂貢獻(xiàn)至偉。
吳春岐：王老師，王利明教授在2006年9月14日歡迎您到中國人民大學(xué)法學(xué)院訪問時所熱情洋溢地提到的：您不僅僅是臺灣法學(xué)界的泰斗，更是整個華人法學(xué)界的泰斗。我受《法學(xué)家茶座》編輯部的委托訪談您，非常榮幸有機(jī)會當(dāng)面向您請教一些問題，聆聽您的一些經(jīng)歷、感想和對我們年輕一輩的一些期望和建議，并通過《法學(xué)家茶座》與大陸法學(xué)界的無數(shù)朋友共享。
首先請簡要地談?wù)勀约旱闹螌W(xué)經(jīng)歷和體悟。
王澤鑒先生：我1958-1961在臺灣念法律，當(dāng)時沒有高水平的教科書和判例教學(xué)。后來到德國留學(xué)就進(jìn)入了一個不一樣的世界，那里有幾百年的法律傳統(tǒng)。大家把法律作為共同的規(guī)范，把法學(xué)當(dāng)做一種學(xué)問。我進(jìn)入一種新的法律思維方式。后來回到臺灣寫書，其實(shí)沒有什么自己的創(chuàng)見，就是把德國的思維運(yùn)用在分析討論臺灣的法律里面。我在德國學(xué)到了幾個方法：第一是法律解釋學(xué)。我的導(dǎo)師拉倫茨先生是德國最權(quán)威的法律解釋學(xué)學(xué)者。第二是比較法的方法，我結(jié)合法律解釋學(xué)和比較法，大量閱讀德國的判例。當(dāng)時感覺每個問題都是新的，每個案例都受到啟發(fā)。回到臺灣寫書時就將法律解釋學(xué)、比較法的方法、案例研究三種方法引用過來，產(chǎn)生了若干影響，并在一定程度上影響了法官的判決，還將判例引用到教科書中，一定意義上講促進(jìn)了臺灣法學(xué)的進(jìn)步。
吳春岐：王老師，您在大陸出版的八部《民法學(xué)說與判例研究》被大陸學(xué)生稱為《天龍八部》，是任何學(xué)習(xí)民法學(xué)生的必讀書目。這些著作體現(xiàn)了您在教學(xué)中一直倡導(dǎo)的“實(shí)例教學(xué)法”，然而，在大陸高校中，教師往往注重法學(xué)理論的教習(xí)，而忽視案例教學(xué)的作用。就此，特請您談?wù)勗谂_灣在這方面的做法，及您對判例教學(xué)的看法？并請您就如何辦好法學(xué)教育提出一些建議？
王澤鑒先生：大陸目前的案例教學(xué)比較少，主要有兩個原因：第一，大陸目前大部分學(xué)者主要精力著力于立法。如果學(xué)者太重視立法了，法律解釋學(xué)的發(fā)展就會比較薄弱。第二，大陸法院的大部分判決還沒有全面的公布。二十世紀(jì)六十年代我在臺灣讀書時，判例也幾乎沒有，如果能夠找到一兩個案例就如獲至寶、愛不釋手。而如今，臺灣法院每個判決都必須刊登出來，只要你輸入一個案件的名稱，從“地方法院”到“最高法院”的案例都會查到。臺灣學(xué)者寫的文章均會引用判例，這點(diǎn)跟大陸的風(fēng)格有所不同。大陸學(xué)者的文章相對講的都很抽象。雖然講抽象的理論也是需要的，但是法學(xué)研究畢竟是要解決問題的。有案例教學(xué)的熏陶和訓(xùn)練，法律人思想比較精細(xì)，能夠通過案例進(jìn)行思考，受到啟發(fā)。我曾碰到有些學(xué)者理論寫的很好，但是我要求他舉例說明，他就有些困難。因?yàn)樗麤]想過舉例子。常常較少以案例檢驗(yàn)理論或者以理論分析實(shí)例。我在德國讀書時候深刻地體會到，我們臺灣學(xué)生學(xué)習(xí)理論很多，法律條文也記了很多。雖然德國人可能不知道這么多，但是他們可以運(yùn)用例子和你論辯。德國學(xué)生接受的訓(xùn)練就是分析討論的方法。所以他們只要有材料就能進(jìn)行分析。而臺灣學(xué)生雖然背了很多書，但在應(yīng)用時卻不如他們。雖然背了一些理論學(xué)說，一旦討論卻不能應(yīng)付，因?yàn)橹虚g沒有案例論證、沒有解釋適用。雖然可能也讀過很多案例，但是沒有養(yǎng)成案例分析的習(xí)慣。所以，實(shí)例的教有利于實(shí)際運(yùn)用法律，培養(yǎng)精確的法律思考，培養(yǎng)出能夠變化、能夠設(shè)計(jì)案例、能夠檢驗(yàn)、能夠論證的法律人。沒有與實(shí)踐相結(jié)合的理論就不算經(jīng)過了驗(yàn)證的深刻理論。不然雖然一篇文章寫很長，而一個例子都很難說出來。而一旦找一個例子和他討論時，就會發(fā)現(xiàn)他的文章有很多地方需要補(bǔ)充。實(shí)際中的例子有各種類型、各種態(tài)樣，出現(xiàn)這樣情況怎么解決，出現(xiàn)那種情況怎么解決，解決方案之間有什么不同，都需要例子來驗(yàn)證、建構(gòu)理論體系。比如說一個問題可能會出現(xiàn)三種情況，第一種情況該怎么辦，第二種情況該怎么辦，第三種怎么辦。如果從未用案例來思考，那么遇到具體情況就較難處理。
我感覺大陸現(xiàn)在情況可能跟臺灣早期法律狀況有共同之處，案例少、老師課業(yè)重、平常的訓(xùn)練方法和思考習(xí)慣重點(diǎn)也不在于案例。這個問題如何才能改善呢？我想需要具備兩個條件：第一，法典頒布。這樣就不會再過多停留于立法、偏重理論，而是會更重視詮釋法律，建立法釋義學(xué)。當(dāng)法典頒布后，學(xué)者開始去詮釋法典，考慮怎樣綜合解釋一個法條，如何適用案例，各種名詞如何解釋等，使法律能夠適應(yīng)社會需要而發(fā)展。這樣法學(xué)進(jìn)入了一個新的階段。而大陸現(xiàn)在的法學(xué)還停留在抽象的立法政策思考階段，還沒有真正進(jìn)入到法律解釋適用的那個最嚴(yán)格考驗(yàn)的階段。立法誠然重要，但是要解釋一個概念，例如什么叫人格權(quán)，什么叫人格尊嚴(yán)，以及這些概念該怎么適用，可能要耗費(fèi)更多的心力。所以真正要開始建立本土法學(xué)，必須是在法典頒布之后，把力量集中在法的詮釋及適用之上；第二，判決公布。只有當(dāng)法院有系統(tǒng)的全面公布判決時，學(xué)者又能將判決和理論結(jié)合在一起之時，本土法學(xué)才能真正建立起來。我想憑著大陸研究法律的人才之眾多，社會需求之強(qiáng)烈，以上條件很快就會具備，中國本土法學(xué)很快就會蓬勃發(fā)展起來。
吳春岐：王老師，大陸現(xiàn)在越來越多的學(xué)者主張，中國法學(xué)在學(xué)習(xí)與借鑒西方法律的過程中不應(yīng)照搬，更應(yīng)當(dāng)關(guān)注是中國的社會實(shí)際和文化傳統(tǒng)，建構(gòu)自己的“理想圖景”。您作為學(xué)貫東西的學(xué)者，如何看待比較法研究的地位？你如何評價有些學(xué)者提出的重構(gòu)或復(fù)興“中華法系”的愿景？
王澤鑒先生：比較法包括法律的解釋適用、法律的繼受。現(xiàn)在全世界的法律就是在彼此學(xué)習(xí)，在相互繼受，在共同發(fā)展。可以說整個世界的法學(xué)都是建立在比較法之上。對于比較法的研究方法，我最近在北大正在講授一門課——比較法與民法的發(fā)展，學(xué)生熱情非常高。此次講課的目的不在于講法律規(guī)則，主要是講研究的方法，思維的方法。比較思維方法對法律人很重要。比如說，預(yù)告登記制度中國要設(shè)立，跟臺灣、日本比較，他們有沒有這個制度，為什么有，為什么沒有。第二個就要比較他們的異同，然后解釋這些異同，做條文的比較、發(fā)現(xiàn)異同、并解釋他們。如果發(fā)現(xiàn)臺灣、日本這方面案子很少、大陸的很多，就可以作進(jìn)一步比較說明。解釋這些特殊性，就會發(fā)現(xiàn)問題，為什么有這么不同，針對發(fā)現(xiàn)的問題我們再去解釋。在這個過程中就會提出很多建議。這就有一個新的比較思維方式。我看大陸的新頒布的物權(quán)法，可能比其他一些人有不同的觀點(diǎn)，因?yàn)槲沂窃谂c很多國家和地區(qū)的物權(quán)法比較著看，對照著看，這樣就會有不同的理解。為什么這樣規(guī)定，這樣規(guī)定是適應(yīng)什么情況，到底要解決什么社會問題，這個社會與其他國家社會有什么不一樣。
關(guān)于是否會有一個中華法系的復(fù)興或者出現(xiàn)，我首先強(qiáng)調(diào)不要使自己的法律成為束縛自己的萬里長城，困住自己，不與外界來往。不要因?yàn)樗幉菔情L在別人院子里的我就不用。要利用比較法吸收別人的優(yōu)點(diǎn)。中國現(xiàn)在吸收西方的科技很熱心，希望將來也能將西方的法律制度納入中國的文化，并發(fā)展出自己的特色。現(xiàn)在的中國法實(shí)際已經(jīng)變成了一個混合法律體系，一是其含有中國文化本身，這是文化基礎(chǔ)；二是中國法本身也是接受西方法律發(fā)展而來的。早期是中華民國的法律，后來又經(jīng)過了社會主義的民法。這些因素加上中國的法律傳統(tǒng)累計(jì)起來混合之后會形成一個新的法系。但現(xiàn)在一般不太強(qiáng)調(diào)自己的法系，而是用法律傳統(tǒng)代替法系，因?yàn)榉ㄏ涤悬c(diǎn)隔離感，所以講中國法律傳統(tǒng)比較好。大陸的新物權(quán)法就是代表中國法律傳統(tǒng)。物權(quán)法有社會主義公有制、有傳統(tǒng)民法的觀念、社會主義的法秩序，還有西方的法律觀念、國有財產(chǎn)的保護(hù)、社會主義的公德等因素。很多因素混合形成了大陸的新物權(quán)法的內(nèi)容，其包括了傳統(tǒng)法律的觀念、中國傳統(tǒng)道德、社會主義意識形態(tài)、市場經(jīng)濟(jì)觀念、國有財產(chǎn)保護(hù)、集體所有權(quán)的維護(hù)、當(dāng)事人私權(quán)利平等觀念和內(nèi)容。這些因素錯綜復(fù)雜地決定了各式各樣物權(quán)法條文的規(guī)范。所以我們只有要知道每個條文是基于什么思想才能夠更好的對其加以解釋。
總之涉及中華法系的建立或者復(fù)興這個問題，我覺得現(xiàn)在不必太強(qiáng)調(diào)自己是什么法系，要發(fā)展中華法律的傳統(tǒng)，以適應(yīng)我們的需要和對整個社會的法律文明有所貢獻(xiàn)就可以了。
吳春岐：中國的司法考試與臺灣地區(qū)并不相同，往往注重法條的記憶性考察，題量相當(dāng)之大，前三卷主要是客觀選擇題，每卷100題。第四卷，主觀題的題量也很大，每個案例分析都有很多小問題。臺灣前“立法委員”謝啟大女士也參加了今年的大陸司法考試，并在不久前的《南方周末》撰文談了她準(zhǔn)備和參加考試的體會，她形容是兩個謝啟大在打架。請您談?wù)勊痉ǹ荚嚾绾尾拍苓x拔出好的人才？
王澤鑒先生：司法考試代表每一個地方的法律傳統(tǒng)。臺灣以前司法考試的題目都是考理論題，什么叫法律行為之類的。最近不考那些了，都是考實(shí)例題，例如一塊石頭甲借給乙，乙擅自把石頭賣給丙，丙把石頭加工之后又賣給丁，問當(dāng)事人之間法律關(guān)系如何。在臺灣司法考試的民法實(shí)例題是一次四個，考兩個小時。在德國考試只考一題，考五個小時。這一個題目的事實(shí)描述是一兩頁。這就要仔細(xì)的研讀，判斷哪些與法律有關(guān)，哪些事實(shí)與法律無關(guān)，作答時要有一定的邏輯、層次；要運(yùn)用整個民法的概念體系來論證。考試中，有時會有這樣一個問題：當(dāng)事人在某件車禍或買賣糾紛如果要和解時，和解合同要怎么寫。他們都考這種問題。其中累計(jì)了幾十年幾百年的法律研究教學(xué)的成果。中國大陸目前的法學(xué)研究教學(xué)沒有達(dá)到這個層次。大陸現(xiàn)在立法日益發(fā)展完備，但案例不多，教學(xué)中尚未注重案例，所以不能出這樣的題目，只能出概念性的選擇，這是初始階段的考試。要進(jìn)入更高的階段，需要等到法典更完備、法學(xué)的教學(xué)方法很靈活的條件具備。屆時法律人的訓(xùn)練不僅僅再是注重條文背誦、概念區(qū)別，而是通過案例教學(xué)的訓(xùn)練能夠運(yùn)用一個法律的體系來解釋法律問題。題目要轉(zhuǎn)變形態(tài)需要很多年。這涉及一個教學(xué)研究的系統(tǒng)工程。目前這種考試形態(tài)反應(yīng)了教學(xué)方法模式和法律發(fā)展階段。我想，過一段時間，考題就會轉(zhuǎn)向另一種形式。臺灣現(xiàn)在有一種想法就是先設(shè)計(jì)實(shí)驗(yàn)題篩選出一批人，但是最后都要通過實(shí)例題來做遴選。答實(shí)例題的時候就要看考生的邏輯、分析案例的能力，看能不能有條理的說理，能不能綜合運(yùn)用法律。在德國，口試特別受到重視，口試時前面坐十個人，口試考官有三個或者四個，考官給出一個案例，比如說這個案例的問題是A對B的合同是否有效，效力如何。先請考生甲回答。他陳述完觀點(diǎn)后，考官問考生乙，你和甲意見是否一樣。乙說，意見一樣，但是理由不一樣，然后陳述自己的理由。然后考官問考生丙，前兩個人說法不一樣，你認(rèn)可哪個，或者有什么自己的想法。丙說我贊成甲，不贊成乙，再把原因闡述清楚。之后，考官就問乙，丙不贊成你的觀點(diǎn)，你對他的說法怎么看……就這樣，對這十個考生考五個小時。看一個法律系的學(xué)生或者法學(xué)學(xué)者，兩個國家比較后，就是顯現(xiàn)他們讀的書、接受的訓(xùn)練、考試的方法的不同。為什么德國的法學(xué)學(xué)者那么有自信，分析那么精細(xì)，因?yàn)樗麄兪峭ㄟ^接受富有科學(xué)性的教育培養(yǎng)出來的。一個法學(xué)者的能力的培養(yǎng)反映在他們教學(xué)和考試上，像德國那種面試反復(fù)針對一個問題的提問、討論，可以對能力做一個很徹底的考核，考生需要有自己的看法、懂別人的看法、知道如何評價或者批評其他觀點(diǎn)、比較不同看法的異同，如果沒有很好的準(zhǔn)備和很徹底的訓(xùn)練是達(dá)不到這種水平的。我想中國很快的也會采納這樣一種方式，那么相應(yīng)的考試方法、教學(xué)方法也會跟著改變。
吳春岐：最后請您給我們年輕一輩學(xué)者如何更好的開展研究、年輕學(xué)生如何更好的進(jìn)行學(xué)習(xí)提一些建議。
王澤鑒先生：首先，我覺得目前的學(xué)者的研究方向除立法工作外，要轉(zhuǎn)向法律的解釋適用。法律的解釋適用應(yīng)該要注重比較法、注重法律釋義學(xué)、注重判例研究。我在北大講課是時候也有談到，目前我們對外國的研究不是只限于研究條文，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)研究外國的判例。可以把外國值得參考的判例先翻譯成中文加以整理。比如說，把與我們的物權(quán)有關(guān)德國、日本、臺灣的案例選出一百個重要的判決進(jìn)行研究。這樣建立在判決的基礎(chǔ)之上，法學(xué)就會很快進(jìn)步。再比如以大家都熟悉的《荷花女》案為例。法院的做法非常值得肯定。荷花女死后，她的母親要來請求得到她的女兒的隱私權(quán)受侵害的賠償。如果在德國，想要認(rèn)可人死亡后權(quán)利還受保護(hù)，需要花幾十年的努力才能實(shí)現(xiàn)。因?yàn)樗麄円朔粋�問題，就是為什么人死亡之后人格權(quán)還存在。他需要一個判例來支持，像英國、美國都不敢承認(rèn)。但是中國大陸很快就承認(rèn)了。我看早期的1989年法院的判決，其中提出了兩個理由，第一個理由是政治平反，第二個理由是類推適用著作權(quán)法保護(hù)死者的人格權(quán)。這是多么偉大的事情。但是很多學(xué)者或老師沒有體會和洞察到其中蘊(yùn)含的深意。有人認(rèn)為在人死之后，生前受的委屈沒有得到平反，所以死后要恢復(fù)名譽(yù)，將這作為保護(hù)死者人格權(quán)利的理由并不充分。但是作為一種正義的呼聲，作為一種人要受保護(hù)的基礎(chǔ)，這是非常恰當(dāng)?shù)模@是承認(rèn)死者人格權(quán)的政治社會的背景。但是不能單單依靠政治社會背景來處理這個事情，這樣一來就將法附隨于政治了，所以要找一個條文作為依據(jù)，使之附在條文之上。這是一個多么偉大的判決啊，可是卻沒有人把這個案例拿出來，寫一篇文章去討論。如果學(xué)者能夠?qū)懸黄恼氯ブС炙⒄f明它的話，法律就進(jìn)步了、豐富了、有生命了。可是據(jù)我了解，大陸的學(xué)者還沒有人把這件事情當(dāng)作一件很重要的事情來思考和討論。將大陸的法律與西方或是臺灣的法律進(jìn)行比較，發(fā)現(xiàn)人們對它的認(rèn)知功能的理解不太一樣。大陸還沒有那種法的文化創(chuàng)造成長的內(nèi)容。這個缺失表現(xiàn)了學(xué)者對法的文化創(chuàng)造成長的忽視。他們還不知道法的生命、文化傳統(tǒng)就在這里。他們不能從這里出發(fā)寫文章，并把這個創(chuàng)造成長的過程發(fā)揚(yáng)光大。這就顯示法學(xué)要發(fā)展，還有相當(dāng)長的一段路要走。如果不懂這個，只講立法的話，那法律不是沒有文化、沒有傳統(tǒng)了嗎？等學(xué)者體驗(yàn)到的時候，等到法律的文化、法律的解釋學(xué)、法律論證價值被大家所普遍認(rèn)知的時候，法律的生命才正式開始。如果大家還都不重視的，就說明法律的生命還沒有開始。回到前面舉的例子，我覺得荷花女這個判決非常重要，判決里面將民法與人格權(quán)法以及憲法都聯(lián)系起來了。學(xué)者應(yīng)該將這幾者結(jié)合起來去闡述它，這點(diǎn)非常重要。我認(rèn)為，荷花女的判決里面，其支持判決的兩個理由非常值得學(xué)者來思考和挖掘：一是對社會政治背景下人格權(quán)的保護(hù)，另外一個是價值理念基礎(chǔ)。后者是法律的構(gòu)造技術(shù)理由，技術(shù)的理由就是類推適用，政策的理由就是為保護(hù)死者的人格利益，而且就是基于一個慘痛的社會政治經(jīng)驗(yàn)。這個定義就要闡釋出來，作為教科書，人格權(quán)的定義就要這樣寫出來。德國聯(lián)邦最高法院就有這樣的判決，教科書就是引用這些判決。我的物權(quán)書也有引用大陸法的一個解釋，就是所有權(quán)物權(quán)制度存在的價值在于維護(hù)人的尊嚴(yán)。最基本的就是把物權(quán)的精神體現(xiàn)出來。如果你放在書的前面的話，學(xué)生就會體驗(yàn)到物權(quán)法不是在念技術(shù)的問題，物權(quán)法是在完成人的人格獨(dú)立，保持人的獨(dú)立性，實(shí)現(xiàn)人的價值的重要保障。人的物權(quán)如果沒有被保護(hù)的話，他怎么能夠獨(dú)立自主呢？這些話就是作為學(xué)科的經(jīng)典價值理念需要被從判例中進(jìn)行挖掘和詮釋。大陸在人格權(quán)的保護(hù)方面有很大的進(jìn)步，但是存在的最大問題就是缺乏理由。而學(xué)者可以從類似《荷花女》案的判決中去挖掘和詮釋理由。這應(yīng)當(dāng)是學(xué)者開展研究的一個方向。
其次，我覺得研究生上課的教學(xué)方式需要做很大的改變。目前，有學(xué)生跟我說，現(xiàn)在研究生上課的方式很多是科目的重復(fù)、理論的深入等。我認(rèn)為應(yīng)該讓研究生課成為一個研究課，而不是單純地老師給學(xué)生上課，而應(yīng)該由老師和學(xué)生共同開展研究。我舉個我自己的例子，在臺大，研究所上課，雖有“民法”的課程，但有一定的專題，例如產(chǎn)品責(zé)任、德國侵權(quán)行為法判例研究、歐洲合同法的發(fā)展等。針對這專題講一個學(xué)期的課。比如說講產(chǎn)品責(zé)任，老師會分若干題目，例如產(chǎn)品的釋義、產(chǎn)品瑕疵、保護(hù)的范圍、免責(zé)事由、懲罰性賠償?shù)鹊取Ｈ绻窃诘聡@個題目至少會在半年前公布，學(xué)生如果要選哪門課就到老師那里登記，登記時老師分一個題目給他。上課的時候，老師講兩個星期兩次課，說明一般理論及安排進(jìn)度，以后的課就讓學(xué)生做報告，這個報告要求學(xué)生對自己分到的題目寫出書面材料，至少上課前一個禮拜要發(fā)給每一個同學(xué)。上課時做報告的同學(xué)只講三十分鐘，剩下的時間，全班討論這份報告，提出相關(guān)問題，然后老師會做一個評論，最后要求做這個題目的同學(xué)根據(jù)討論的情況作出修改，然后再發(fā)給每個同學(xué)。另外，學(xué)校嚴(yán)格規(guī)定老師兩年之內(nèi)不能重復(fù)講同一的專題。這個學(xué)期講產(chǎn)品責(zé)任，下個學(xué)期就要講別的。我在德國聽拉倫茨教授研究所的課那么多年，沒有一次課是重復(fù)的。這樣，老師就會用功，就會精進(jìn)，學(xué)生就會學(xué)習(xí)到更精致的方法，一個學(xué)生就可以跟一個老師選很多課程。老師自己也在研究，而且透過研究，透過學(xué)生寫專題，老師自己也有受益。但是我聽說，目前大陸老師在研究所講課，今年講物權(quán)，明年還講物權(quán)同樣內(nèi)容。這個在臺灣在德國肯定不可以的。我想這兩種教育方法培養(yǎng)出來的學(xué)生應(yīng)該是不一樣的。教學(xué)的要求不一樣，老師自己沒有壓力去深化學(xué)習(xí)，學(xué)生聽得也很籠統(tǒng)，學(xué)生自己也不會寫報告，也不會對報告進(jìn)行討論。我在選課學(xué)生很多的時候，就會讓兩個學(xué)生合寫一個，上課時學(xué)生做三十分鐘的報告，指定另一個學(xué)生批評他十分鐘，然后大家討論。臺灣、德國的教學(xué)方式還有一個意義，就是形成一個學(xué)術(shù)共同體了。研究所是學(xué)術(shù)研究的地方，不是一方傳授知識給另一方的地方。我建議大陸的研究所從這個地方改革。如果能進(jìn)行有效的改革，同學(xué)、老師、法學(xué)將會同時受益。當(dāng)然現(xiàn)在有很多條件，老師的教學(xué)研究條件、學(xué)生向?qū)W的專心、法學(xué)界的重視都需要配合。我想這樣的機(jī)制才是法學(xué)發(fā)展的進(jìn)步之道。學(xué)生可以選很多門不同的課，這樣可以跟一個老師做長期的研究，自己深化學(xué)習(xí)。臺大法律學(xué)研究所沒有必修課的，至少六十個科目全部是選修，一個科目選多少次都不管，只要內(nèi)容不一樣就可以。比如說財產(chǎn)法專題研究這個科目分一、二、三、四等不同的小專題，你可以一直選這個課上。而且老師開課自由，開課內(nèi)容及專題不用經(jīng)過系里面同意，完全由老師自己決定。
吳春岐：王老師，目前中國大陸的侵權(quán)責(zé)任法立法工作正在如火如荼的進(jìn)行。這項(xiàng)工作不僅是大陸法學(xué)界關(guān)注的熱點(diǎn)，也是臺灣地區(qū)以至德國、法國等各國法學(xué)學(xué)者關(guān)注的重要工作。目前大陸大多數(shù)學(xué)者主張侵權(quán)責(zé)任法應(yīng)獨(dú)立成篇，但您曾留學(xué)的德國和臺灣乃至大多數(shù)大陸法系國家在體系上均是將侵權(quán)行為作為債的一種置于債權(quán)篇予以規(guī)定的。請問您對此有何看法？
王澤鑒先生：侵權(quán)行為是債的發(fā)生原因之一。所以大部分國家和地區(qū)的立法都把侵權(quán)行為放在民法的債權(quán)篇里面，例如德國、瑞士、日本、臺灣等，在英國普通法也肯定侵權(quán)行為為一種債的發(fā)生原因。債的概念及體系的形成是一項(xiàng)法制史上的重大成就。除非有特殊規(guī)范性的需要，民法應(yīng)有債篇。若有債篇，侵權(quán)行為法規(guī)定在債篇中乃是體系構(gòu)造上的當(dāng)然。侵權(quán)行為應(yīng)該放在債篇，除非有其它比較有說服力的強(qiáng)有力理由。
吳春岐：王老師，但是現(xiàn)在大陸學(xué)者包括立法機(jī)關(guān)有一個相對主流和多數(shù)的意見，就是侵權(quán)責(zé)任法應(yīng)當(dāng)獨(dú)立成篇。現(xiàn)在大陸的侵權(quán)責(zé)任法獨(dú)立成編應(yīng)當(dāng)已是大勢所趨。您對這個問題如何看？
王澤鑒先生：依照目前的大陸民事立法體例，侵權(quán)責(zé)任法獨(dú)立成編是自然而然的一個結(jié)果。因?yàn)槟壳暗牧⒎w系里面有民法通則、物權(quán)、合同法，但沒有獨(dú)立的債法，那么侵權(quán)責(zé)任法當(dāng)然可以獨(dú)立成篇。以目前的方式，當(dāng)然需要有一個侵權(quán)責(zé)任法，不然侵權(quán)行為規(guī)定在哪里呢？世界上是否有國家將侵權(quán)行為獨(dú)立成編呢？我確知，如果有，應(yīng)該是在沒有民法法典的國家。問題在于，將來整個民法典在制定的時候，是不是還要維持這個體系，那是另外一個需要認(rèn)真討論的問題了。如果規(guī)定債篇，侵權(quán)行為作為債之一種，應(yīng)該放到債篇之內(nèi)，與合同等并列。或許有人提出說怕條文太多了，但是本來債篇就很大一篇。臺灣的民法，債篇從154條一直到756條，占了民法全部一半以上。這是一個技術(shù)問題。
吳春岐：王老師，在大陸侵權(quán)責(zé)任立法現(xiàn)在是一個討論的熱點(diǎn)。您對大陸的侵權(quán)責(zé)任立法肯定也是非常關(guān)注的。請問您關(guān)注的討論熱點(diǎn)是什么？
王澤鑒先生：首先大陸的侵權(quán)行為法的學(xué)術(shù)研究程度非常高，尤其是中國人民大學(xué)，可以說大陸侵權(quán)行為法研究的中心在人民大學(xué)。像王利明教授、楊立新教授、張新寶教授、姚輝教授、王軼教授等許多學(xué)者在侵權(quán)行為法上有深刻的創(chuàng)造性研究成果。對于目前大陸侵權(quán)行為法（或侵權(quán)責(zé)任法）的制定，我最關(guān)心的主要如下：
第一，傳統(tǒng)上多數(shù)關(guān)于侵權(quán)行為的法律，稱為不法行為法或侵權(quán)行為法。在大陸似已決定定名為侵權(quán)責(zé)任法。此項(xiàng)名稱的改變，意味著特重新審視侵權(quán)行為法的功能。此項(xiàng)如何體現(xiàn)侵權(quán)責(zé)任法的規(guī)定內(nèi)容及體系構(gòu)造上的內(nèi)容，是一個值得重視的問題。德國學(xué)者亦有使用“侵權(quán)責(zé)任”的概念，稱為Haftungerecht（責(zé)任法）。不法行為法或侵權(quán)行為法的概念強(qiáng)調(diào)侵權(quán)行為法旨在穩(wěn)固私人的行為自由和權(quán)益保護(hù)，自有其合理性。而改稱為責(zé)任法，其主要著眼于法律效果。除非能借此突顯侵權(quán)行為法的功能及規(guī)范內(nèi)容，否則此項(xiàng)稱謂的變更，不具實(shí)質(zhì)的意義。如果采“侵權(quán)責(zé)任法”，在立法技術(shù)上如何加以規(guī)定，也是一個值得重視的問題。目前，《侵權(quán)責(zé)任法草案》將責(zé)任的效果（損害賠償?shù)龋┓旁诘诙⑷拢杏醒芯恐嗟亍Ｎ覀�人認(rèn)為宜分別規(guī)定責(zé)任的成立及責(zé)任的法律效果，較合邏輯，且較符合處理案例的思考方法。
第二，關(guān)于侵權(quán)責(zé)任法草案的內(nèi)容，我尚未研究。我首先注意到草案第二條規(guī)定的所謂“一般侵權(quán)行為”。此為具有關(guān)聯(lián)性的條文，乃在表明侵權(quán)行為法的基本政策及立法技術(shù)。這個條文要明確體現(xiàn)侵權(quán)行為成立的基本要件，包括受保護(hù)的利益、歸責(zé)原則、損害、因果關(guān)系。
草案第二條規(guī)定似乎是采取法國民法第1832條的概括原則，列舉了若干要受保護(hù)的權(quán)利。另外也采用了德國法的立法技術(shù)。在一般侵權(quán)行為究竟采概括原則（不分權(quán)利及利益），或是區(qū)別權(quán)利和利益，做差別性的規(guī)定，各有利弊，難有定論。臺灣民法第184條采德國模式，但又有所改動。其中規(guī)定：1、故意或過失不以侵害他人權(quán)利考慮，負(fù)損害賠償責(zé)任。2、故意以背離善良風(fēng)俗加損害于他人亦同。3、違反保護(hù)他人的法律者，應(yīng)負(fù)損害賠償。我個人認(rèn)為，如果將“故意”以背離善良風(fēng)俗加損害于他人，改為“過失”，即可合理處理。純粹財產(chǎn)上的損害（純粹經(jīng)濟(jì)上的損失）的問題，使侵權(quán)行為的一般要件，兼具明確性及彈性。
第三，人格保護(hù)權(quán)是侵權(quán)法的重點(diǎn)，更是侵權(quán)責(zé)任法草案的特色。但草案中將人格尊嚴(yán)與健康權(quán)等權(quán)利并列，是否妥當(dāng)，仍值得考慮。人格尊嚴(yán)不是一個特別人格權(quán)，而是一個基本價值，中國大陸憲法第38條強(qiáng)調(diào)了人格尊嚴(yán)，乃是強(qiáng)調(diào)其是一個基本權(quán)利，為整個法秩序的價值，為人格權(quán)的基礎(chǔ)，所以不宜將人格尊嚴(yán)降格為一種特別的人格利益。
第四，關(guān)于草案規(guī)定的特殊侵權(quán)行為，應(yīng)更明確地表明其不同于一般侵權(quán)行為構(gòu)成要件的特殊性。例如，歸責(zé)原則，受保護(hù)的利益，因果關(guān)系的舉證責(zé)任等。
第五，草案條文甚多，宜減少注意性的規(guī)定，精簡條文，將相關(guān)規(guī)定合并，突顯原則及例外規(guī)定。尤其是更精確的規(guī)定具有請求權(quán)基礎(chǔ)的條文，明確其要件。
吳春岐：您對大陸法系特別是德國法的研究非常深入。那么您認(rèn)為大陸的侵權(quán)責(zé)任立法應(yīng)當(dāng)從哪些方面來借鑒德國、臺灣這些大陸法系的國家和地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)，同時哪些方面要根據(jù)中國社會的實(shí)際情況來進(jìn)行創(chuàng)新？
王澤鑒先生：侵權(quán)責(zé)任法是目前的立法要務(wù)，對中國大陸人民權(quán)益保護(hù)具有重大意義。關(guān)于德國法、臺灣法的傳統(tǒng)可分為四點(diǎn)來談。1、侵權(quán)責(zé)任法的功能在于彌補(bǔ)損害。彌補(bǔ)損害的機(jī)制除侵權(quán)行為法外，還要有其他彌補(bǔ)措施完善社會安全制度，這可減輕侵權(quán)責(zé)任法的負(fù)擔(dān)，并可以作為損害賠償?shù)幕A(chǔ)方式。侵權(quán)行為法與其他彌補(bǔ)制度（包括保險等），均有密切關(guān)系，應(yīng)予以重視。
2、侵權(quán)行為法與憲法上的基本權(quán)利亦有密切不可分割的關(guān)系，因此應(yīng)更關(guān)注基本權(quán)利的理論與實(shí)踐的課題。3、不管侵權(quán)行為法如何規(guī)定，基本上是判例法（Case Law）。所以立法上應(yīng)保留判例法發(fā)展的空間，并加強(qiáng)判例的研究。4、目前制定侵權(quán)責(zé)任法，固然在比較法上有許多的創(chuàng)新和突破。方法上，仍應(yīng)當(dāng)注重各國條文的比較。宜更加深化其法源。草案第二條，多參考法國、德國、日本、臺灣等相關(guān)規(guī)定。如果能夠請專人就相關(guān)判決做更有系統(tǒng)的整理分析，更清楚的了解不同規(guī)范模式案件上運(yùn)作的問題和其在解決方法上的異同所在，進(jìn)而用來審視草案規(guī)定解釋的問題，對應(yīng)以本身及未來法律的適用，將有所裨益。
吳春岐：與侵權(quán)責(zé)任法立法相聯(lián)系，目前大陸法學(xué)界討論的另一個熱點(diǎn)是人格權(quán)是否在民法典中獨(dú)立成篇的問題。這是您研究非常精深的一個領(lǐng)域，請對此談一下您的見解。
王澤鑒先生：人格權(quán)是否獨(dú)立成篇是個廣為爭議的重要問題，我傾向于將其納入侵權(quán)責(zé)任法，理由有四點(diǎn)。
1、侵權(quán)責(zé)任法的任務(wù)之一在于保護(hù)人格權(quán)，人格權(quán)業(yè)已作為侵權(quán)責(zé)任法的保護(hù)客體。
2、侵犯人格權(quán)的責(zé)任要件及效果已經(jīng)規(guī)定于侵權(quán)責(zé)任法，人格權(quán)法的獨(dú)立在于人格權(quán)的具體化，實(shí)無單獨(dú)立法的必要。
3、關(guān)于人格尊嚴(yán)及自由擴(kuò)展及人格保護(hù)的基本原則，將來可在民法通則加以宣示，強(qiáng)調(diào)其重要性。
4、人格權(quán)可暫時獨(dú)立成篇。但將來制定民法典時，其在體系上實(shí)難將人格權(quán)再列為專篇。而現(xiàn)在一旦將人格權(quán)列為專篇，以后也很難再納入侵權(quán)行為法之內(nèi)，到那時獨(dú)立成篇的人格權(quán)法處境將很尷尬。
吳春岐：王老師，如果侵權(quán)責(zé)任法立法能夠順利完成，那么大陸的民法典的主體框架就基本完成了，這樣大陸法學(xué)界幾代學(xué)者夢寐以求的民法典也將呼之欲出，在一個可預(yù)見的將來，大陸民法典將會完成。王老師，您一直對大陸民法典非常關(guān)注，而且投入了非常多的心血。您對中國大陸未來民法典有怎樣的期待？
王澤鑒先生：德國民法施行于1900年，學(xué)者們多認(rèn)為他是十九世紀(jì)的結(jié)束，而不是二十世紀(jì)的開端。中國民法的制定，一方面要顧及中國的現(xiàn)實(shí)，更要有前瞻性，能更深刻的體察未來的發(fā)展趨勢，而能夠適應(yīng)未來的社會變遷。
中國民法的制定，要建立在比較法的基礎(chǔ)上，要尊重傳統(tǒng)民法的基本價值及概念體系，不要特意突出中國特色。耶林氏曾說過：“經(jīng)由羅馬法超越羅馬法。”中國民法未來的發(fā)展，要經(jīng)由比較法，而創(chuàng)設(shè)開展中國民法。在比較法方面歐洲法律整合有許多比較法上的研究，具有參考價值。
中國民法基本上屬于德國法，建構(gòu)在德國民法的概念體系之上，將來民法典的創(chuàng)制既要參考德國民法，還應(yīng)有所創(chuàng)新，因此有必要對德國民法的發(fā)展及德國民法在臺灣、日本的實(shí)踐作較深入的研究。
吳春岐：王老師，剛才我們一直在談侵權(quán)行為法和民法典。相對而言，實(shí)際上物權(quán)法更具本土色彩。大陸在2007年3月通過了物權(quán)法，很巧合的是，臺灣也是在2007年的3月份對物權(quán)法進(jìn)行了修訂。大陸的物權(quán)法給您留下比較深刻的印象是什么？
王澤鑒先生：物權(quán)法的制定與實(shí)施，具有重大意義，但也有不少的爭議。物權(quán)法體現(xiàn)了中國改革的成果，不同于臺灣民法的“修正”。值得提出的有三點(diǎn)：第一，物權(quán)法的制定使“物權(quán)”的概念再現(xiàn)，作為建構(gòu)私權(quán)的基礎(chǔ)。第二，將公有制加以物權(quán)化，建立了一個私法為中心的規(guī)范體系。第三，把憲法條文寫入物權(quán)法，固然有其特殊考慮，但是也使物權(quán)法與憲法發(fā)生連接。將物權(quán)法憲法化，使物權(quán)平等原則有了憲法的基礎(chǔ)，憲法也規(guī)定人格尊嚴(yán)應(yīng)受保障，個人財產(chǎn)的保護(hù)，乃在維護(hù)個人人格的自由發(fā)展。第四，就規(guī)范內(nèi)容而言，用益物權(quán)最具有特殊性，此為公有制的核心問題，也涉及物權(quán)法上自由與限制。用益物權(quán)制度的調(diào)整與改變，不同于臺灣民法上的用益物權(quán)，具有重要的機(jī)能，在臺灣也受到高度重視。
吳春岐：王老師，物權(quán)法通過之后呢，現(xiàn)在很重要的一個工作就是如何更好的實(shí)施物權(quán)法，特別是制定和落實(shí)相應(yīng)的一些配套制度。大陸相關(guān)部門正在做一些相關(guān)工作。實(shí)踐中也出現(xiàn)了很多不同的做法。我去年到臺灣訪學(xué)兩個月，發(fā)現(xiàn)臺灣的物權(quán)法的實(shí)施有很多經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然也包括一些教訓(xùn)。我現(xiàn)在正在就《物權(quán)法》中的預(yù)告登記制度的實(shí)施和配套制度的完善進(jìn)行調(diào)研工作。所以我想請王老師以預(yù)告登記為例，來談一談物權(quán)法如何更好的實(shí)施。
王澤鑒先生：關(guān)于物權(quán)法實(shí)施的配套制度，最重要的是不動產(chǎn)登記制度。在臺灣，物權(quán)登記制度已經(jīng)有七八十年的歷史，數(shù)度修正，頗為完善，可供參考。現(xiàn)在也常有大陸學(xué)者做相關(guān)的考察研究。你重視物權(quán)登記制度問題，這確實(shí)很有價值和意義，希望有機(jī)會你能再到臺灣停留一段期間，到地政機(jī)關(guān)實(shí)際了解登記流程、表格設(shè)計(jì)、登記簿的登記及管理等。
不動產(chǎn)登記制度除了具有保障不動產(chǎn)變量安全的功能外，尚可提供不動產(chǎn)物權(quán)的發(fā)展的資訊。在臺灣，關(guān)于各種不動產(chǎn)物權(quán)設(shè)定的件數(shù)，有精確的登記，并每年公布其登記件數(shù)，可供了解不動產(chǎn)物權(quán)制度的變更，確實(shí)值得參考。
吳春岐：王老師，在二〇〇八年九月，由王王利明老師提議，在中國人民大學(xué)法學(xué)院召開了“2008海峽兩岸四地不動產(chǎn)登記高層論壇”。通過會議上的交流，來自海峽兩岸四地的學(xué)者發(fā)現(xiàn)，雖然各地的社會發(fā)展情況不太一樣，但在不動產(chǎn)登記的問題上相通的地方卻非常多。大家最后達(dá)成了一個共識，明年還要繼續(xù)舉辦第二屆“200海峽兩岸四地不動產(chǎn)登記高層論壇”，有可能會在臺灣，或者在澳門，到時我們將提前邀請您，相信我們會有更大的收獲。關(guān)于預(yù)告登記，臺灣目前的確應(yīng)用不很廣泛。但在大陸，我在上海、海南、湖南株洲調(diào)研發(fā)現(xiàn)，雖然預(yù)告登記實(shí)施時間很短，但預(yù)告登記在各地登記的件數(shù)非常多。開展預(yù)告登記之后一個城市就有幾千件預(yù)告登記的登記。
王澤鑒先生：您從事預(yù)告登記的研究很有意義。如您所知，臺灣也有預(yù)告登記制度，規(guī)定在《土地法》中。但實(shí)際上進(jìn)行預(yù)告登記的登記的件數(shù)并不多。你剛才提到其中一個重要原因是《土地法》規(guī)定預(yù)告登記不能對抗法院判決，包括強(qiáng)制執(zhí)行。土地法原來并無此項(xiàng)規(guī)定，后來修正列入，當(dāng)然理應(yīng)維護(hù)法院判決的效力。為何增設(shè)此項(xiàng)規(guī)定？在何種程度上影響預(yù)告登記的效力和廣泛開展，希望你能做更深入的研究，以做我們的參考。
預(yù)告登記在日本亦有，亦可列入研究的課題，并了解其登記件數(shù)。就登記件數(shù)做比較分析，有助于了解預(yù)告制度，其要件及效力，及其與不動產(chǎn)物權(quán)交易的關(guān)系。在臺灣預(yù)告登記作用不明顯除了法律規(guī)定外，是否有其他因素呢？是否不動產(chǎn)交易制度的完善減少了預(yù)告登記的必要性？因此要了解預(yù)告登記也要將房地產(chǎn)交易的運(yùn)作及市場機(jī)制列入考慮。
從整個土地登記制度和土地交易的關(guān)系看，會更有助于了解這一制度的功能的實(shí)現(xiàn)情況，此制度怎樣設(shè)計(jì)會發(fā)揮更大的作用，以及是否要改善其它的制度來使得整個的制度更安全、迅速、便利，進(jìn)而保障相關(guān)當(dāng)事人的權(quán)利。這樣就能更全面的觀察。
吳：王老師，謝謝您在百忙中接受我們的訪談。您對大陸已經(jīng)制定并頒布的《物權(quán)法》、正在討論并提上立法日程的《侵權(quán)責(zé)任法》和未來指日可期的《民法典》中諸多相關(guān)理論、立法和法律適用問題進(jìn)行了高屋建瓴的討論和評述，讓我受益匪淺。感覺猶如在學(xué)海中航行，陷入重重迷霧，冥思苦想不得要領(lǐng)和方向時，忽然看到指路導(dǎo)航的航燈，恍然頓悟，感激之情難以言表。相信許多法學(xué)界的朋友會與我有同感。
祝您和師母在北京生活愉快，身體健康。