新中國憲法學(xué)的創(chuàng)建與發(fā)展
———許崇德先生訪談錄
采訪者：胡錦光教授、韓大元教授（以下簡稱“問”）
被采訪者：許崇德教授（以下簡稱“答”）
時間：2003年4月3日、4月12日
地點(diǎn)：許崇德教授寓所
問：許老師自研究生畢業(yè)以來，已經(jīng)從教50周年。在這50年的從教經(jīng)歷中，親自參與了新中國憲法學(xué)的創(chuàng)建并以自己的不懈努力推動了中國憲法學(xué)的發(fā)展。在教書育人、著書立說、參與立法等各方面，都取得了巨大的成就。作為學(xué)生，對老師的人品和學(xué)品，無不感到敬佩，也感到無比的榮幸和驕傲。借此機(jī)會，我們想讓更多的人了解老師的學(xué)術(shù)思想歷程，因此，請老師在百忙之中回答一下我們提出的一些問題。
您當(dāng)初為什么選擇憲法學(xué)專業(yè)作為您的終身研究領(lǐng)域呢？是否在大學(xué)階段就已經(jīng)對憲法學(xué)產(chǎn)生了非常濃厚的興趣？
答：我在小學(xué)和中學(xué)階段理科成績不好，但文科成績比較突出，所以在投考大學(xué)時選擇文科。當(dāng)時中學(xué)畢業(yè)的時候剛好是抗戰(zhàn)勝利，恰逢東京戰(zhàn)犯法庭審判日本戰(zhàn)犯，我心里覺得很興奮。當(dāng)時我們國家有幾名國際法學(xué)家在東京戰(zhàn)犯法庭當(dāng)法官，審判日本戰(zhàn)犯，這就引起我學(xué)習(xí)法律的興趣，這應(yīng)該是我的動機(jī)吧。當(dāng)時也沒有人來指導(dǎo)我考什么專業(yè)，完全是自己選擇。我選擇了復(fù)旦大學(xué)的法律系，在所有的課程中間，我為什么會對憲法感興趣呢？因為當(dāng)時復(fù)旦大學(xué)有幾位著名的民主教授。教我學(xué)習(xí)憲法的是張志讓教授，我可以說是他的關(guān)門弟子了。在他給我們講完了課之后就進(jìn)入了解放區(qū)，參加第一屆政協(xié)的籌備會。他也是起草中央人民政府組織法的成員之一。
問：張志讓教授的憲法課為什么如此吸引您呢？
答：張志讓教授的憲法課不僅吸引我，還吸引了許多青年學(xué)生。他講的是比較憲法，那時國民黨憲法頒布不久，而他卻重點(diǎn)批判這部憲法，這是需要極大的勇氣的。他講課的時候，雖然在最大的教室，但總是被學(xué)生擠得滿滿的。因為他講得好，所以我對憲法特別感興趣。
說實(shí)話，張志讓教授的表達(dá)能力不是很強(qiáng)的，又帶有一定的方言。張志讓教授在當(dāng)時復(fù)旦大學(xué)是著名教授，通常不授課。但他一是敢講，非常具有勇氣，而青年學(xué)生們當(dāng)時都追求民主和進(jìn)步；二是他具有深厚扎實(shí)的憲法學(xué)理論功底，能夠鞭辟入里、入木三分地對國民黨的所謂“五權(quán)憲法”進(jìn)行批判，認(rèn)為實(shí)際上是總統(tǒng)集權(quán)，蔣介石集大權(quán)于一身。他分析出結(jié)論為，五權(quán)分立是假，集權(quán)才是真。因為他講得好，所以我對憲法特別感興趣。
我們大學(xué)畢業(yè)的時候，組織上分配我到人民大學(xué)來當(dāng)研究生。我當(dāng)時被分到了國家法教研室，也就是憲法教研室，攻讀憲法學(xué)。雖然是組織分配，但由于我在大學(xué)時即對憲法學(xué)感興趣，心里極為慶幸。
問：您當(dāng)時還不到二十歲吧？
答：我是在1947年上的大學(xué)，當(dāng)時十七八歲，和現(xiàn)在的學(xué)生的年齡差不多。因為年齡小，也沒有什么社會經(jīng)驗。所以，對于張志讓教授所講授的憲法課，聽著感覺特別新鮮，可以說完全被他所折服。
問：您當(dāng)時在上憲法學(xué)這門課時使用什么教材呢？
答：主要是錢端升、王世杰寫的《比較憲法學(xué)》。此外，我記得當(dāng)時影響比較大的有日本的美濃部達(dá)吉的憲法學(xué)教材；還有一本是張知本寫的；薩鎮(zhèn)冰寫的一本比較憲法。張老師指定了很多的參考書，其實(shí)他講得也不多，主要是讓我們自己讀書，上課時他也提問，要求很嚴(yán)格。
問：五十多年過去了，現(xiàn)在回想起來，張志讓教授當(dāng)時講課的內(nèi)容對您這一輩子的教學(xué)和研究有什么影響?
答：那只是打一點(diǎn)基礎(chǔ)，知道了一些有關(guān)憲法的基本的東西，當(dāng)時的啟蒙對后來的憲法學(xué)教學(xué)研究有一定的影響，當(dāng)然不能光靠這點(diǎn)兒。
問：1951年到人民大學(xué)上研究生以前，當(dāng)時對社會主義憲法及憲法學(xué)理論有什么認(rèn)識嗎？
答：在批判國民黨憲法過程中，學(xué)習(xí)了一些憲法學(xué)基本知識。后來1949年中國解放了。當(dāng)時我還沒有畢業(yè)。我們學(xué)校的學(xué)生會非常活躍，組織學(xué)生學(xué)習(xí)三大憲章，主要是學(xué)習(xí)共同綱領(lǐng)。因為我們是法律系的學(xué)生，所以帶頭學(xué)習(xí)共同綱領(lǐng)，學(xué)習(xí)中央人民政府組織法，學(xué)習(xí)中國人民政治協(xié)商會議組織法。當(dāng)時的名字叫做三大憲章。當(dāng)然不是在課堂上學(xué)習(xí)，而是學(xué)生會組織大家學(xué)習(xí)的。當(dāng)時也不曉得這些是臨時憲法，臨時憲法是后來才逐漸叫開的。
問：您以后有沒有機(jī)會再見到張志讓教授？
答：他解放前就已經(jīng)離開了復(fù)旦大學(xué)，離開了蔣介石的統(tǒng)治區(qū)，到了解放區(qū)。后來參加新政治協(xié)商會議，并參加起草中央人民政府組織法。在中央人民政府成立后，擔(dān)任最高人民法院副院長。他住在松樹胡同34號，我到人大以后，還時常去他家里請教問題。他一邊在北大當(dāng)教授，一邊在最高人民法院當(dāng)副院長。我們那時寫的油印講義還請他看，提意見，因為他參加過共同綱領(lǐng)和中央人民政府組織法的起草，1954年憲法他也參加了。他雖然不是起草委員會的成員，但是一個小組討論會的召集人，多次憲法草案討論會他都在。我去拜訪他，可以說是一種課外的受益吧。
問：您來人民大學(xué)的時候，中國憲法學(xué)體系還沒有建立起來，你們是怎么學(xué)習(xí)的呢？
答：在人民大學(xué)，主要是蘇聯(lián)專家教我們。蘇聯(lián)人不懂我們中國的東西，他們講的都是蘇聯(lián)的東西。蘇聯(lián)的社會主義憲法學(xué)應(yīng)當(dāng)說比較成熟。當(dāng)時我們這些年輕人可以說是如饑似渴、廢寢忘食地學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的憲法學(xué)理論。一些年輕教師往往是今天聽了蘇聯(lián)專家的憲法課，明天就去給本科生講課，連消化的時間都沒有。
我們國家法教研室共有四個教研組，即蘇聯(lián)國家法教學(xué)組、中國國家法教學(xué)組、人民民主國家法教學(xué)組、資產(chǎn)階級國家法教學(xué)組。當(dāng)時叫做國家法，不叫憲法，主要學(xué)習(xí)的是蘇聯(lián)憲法
問：51年您大學(xué)畢業(yè)以后就按照組織分配到了人民大學(xué)，當(dāng)時分到國家法教研室時有什么樣的背景呢？
答：沒有什么背景，畢業(yè)以后就集中思想改造了，按照組織分配，把從大學(xué)來的人按照需要分配，我分到了人民大學(xué)。當(dāng)時一切服從組織分配。當(dāng)時我還覺得不錯，覺得自己的運(yùn)氣比較好，因為我比較喜歡搞學(xué)問。
問：當(dāng)時和您一起分到國家法教研室的有多少人呢？
答：吉林大學(xué)的前身叫做東北人民大學(xué)，張光博教授等人是“留學(xué)生”，是到人民大學(xué)來留學(xué)的。所有的研究生第一年是共同課，第二年才分專業(yè)上課，而專業(yè)是來了之后就分好了。學(xué)習(xí)國家法的大約有十來個人。我當(dāng)時是研究生，但是也屬于教研室的成員。
問：第一年公共課上完了以后，第二年開始上的專業(yè)課？
答：專業(yè)課學(xué)習(xí)蘇聯(lián)國家法，人民民主國家法、資產(chǎn)階級國家法。都是蘇聯(lián)專家教學(xué)。共同課當(dāng)然也是蘇聯(lián)專家講。教員和我們一起聽課。當(dāng)時也沒有什么教材，教材都是翻譯的蘇聯(lián)的教材，我們的翻譯是由俄文大隊訓(xùn)練八個月之后出來做翻譯，他們翻譯的水平是比較差勁的，他們翻譯的書是很難讀的。我原來是學(xué)英語的，到了1949年開始學(xué)俄語。到了人大之后，英語就沒用了。時間長了就都忘了。
問：以前您學(xué)習(xí)張志讓教授講的憲法學(xué)，到人大以后，您學(xué)習(xí)的是蘇聯(lián)專家講授的憲法學(xué)。這兩種不同的憲法學(xué)之間，您是不是感到有些矛盾和困惑？
答：人民大學(xué)是新中國第一家正規(guī)的社會主義大學(xué)，學(xué)術(shù)也是完全重新來起，完全是馬克思列寧主義的教學(xué)。六法全書、舊法全廢除，完全沒用。張志讓當(dāng)時來說屬于資產(chǎn)階級教授，屬于舊教授，我后來之所以還去看望他，是因為我很敬佩他。我接觸蘇聯(lián)專家的教學(xué)那就全心全意學(xué)習(xí)馬列主義了。但是我覺得蘇聯(lián)的東西其實(shí)也有一些舊的東西。當(dāng)時學(xué)的時候沒有這種水平來分析它，這是后來我慢慢的感覺出來的。他們的東西也不是真正從空地里建起來的，有的東西還是沙俄留下來的。甚至于他們的教學(xué)比如說西米納爾在沙皇俄國就有。口試也是沙俄留下來的。
問：現(xiàn)在我們的法學(xué)界對于蘇聯(lián)在50年代對我們的憲法學(xué)的影響可能有不同的評價，有的學(xué)者認(rèn)為有一定的積極作用，有的學(xué)者認(rèn)為通過引入蘇聯(lián)的法學(xué)，產(chǎn)生了很多的負(fù)面影響。從現(xiàn)在的觀點(diǎn)來看，您怎么評價50年代蘇聯(lián)的憲法學(xué)對我們憲法學(xué)的影響？
答：我們今天的憲法學(xué)絕大部分是我們自己創(chuàng)造的。任何科學(xué)都有一個來源，馬克思主義還有三個來源三個組成部分，我們中國憲法學(xué)的來源一個就是從西歐這里來的，也就是我們的舊中國的憲法學(xué)。當(dāng)時我們學(xué)習(xí)日本的比較多。留學(xué)日本的也比較多。而日本本身也是學(xué)習(xí)德國的，所以他們都是大陸派的觀點(diǎn)。我們從49年以后接觸蘇聯(lián)的法學(xué)，蘇聯(lián)法學(xué)實(shí)際上是比較發(fā)達(dá)的，但它還是有很多舊法體系的痕跡，大陸法系的痕跡他還是有的。但總的來說，它是經(jīng)過改造的。應(yīng)該說它是馬克思主義的。從文化的角度來說，無非是繼承這兩方面的遺產(chǎn)。現(xiàn)在有80%的是我們自己創(chuàng)建的，但是其中還有20%的內(nèi)容是繼承下來的，接收下來的。所以我想蘇聯(lián)憲法學(xué)傳播到中國來，應(yīng)該說他起到的作用是很大的。某種程度上來說，尤其是從政治的原則來說，我們必須拋棄西方的東西。但是當(dāng)時接受的也就是維辛斯基這一套。它本質(zhì)上是好的，但也有不恰當(dāng)之處。我們當(dāng)時整天摳馬列主義著作。蘇聯(lián)的學(xué)術(shù)確實(shí)也表現(xiàn)出教條的一面，蘇聯(lián)的學(xué)術(shù)論文里引文是大段大段的，很少有自己的話，都是馬克思列寧的原文。可是從馬克思主義的指導(dǎo)思想來看，建立我們的這個學(xué)科，這一段時期是功不可沒的。當(dāng)時不加分析地去接受它，這是我們的問題，因為我們的水平太低，還沒有獨(dú)立思考的能力，我們只能照單全收，照單全收還收不過來呢。馬克思主義的憲法學(xué)理論那么豐富那么大。當(dāng)時蘇聯(lián)專家只能講授蘇聯(lián)國家法、人民民主國家法和資產(chǎn)階級國家法。我們覺得應(yīng)該也有我們中國國家法，所以我們就自己來創(chuàng)建中國國家法。人民大學(xué)法律系主任楊化楠兼任國家法教研室主任，他就帶著我們搞中國國家法。不過開始的時候，我們只會把蘇聯(lián)國家法的體系做一個酒瓶，然后往里頭灌中國酒。就是用蘇聯(lián)國家法的體系來安中國國家法的材料。這樣搞起一個中國國家法的學(xué)科。
問：那您研究生兩年時間里，除了聽課以外，有沒有什么憲法的討論會？或者你們班里的同學(xué)們之間有沒有相互的交流呀？
答：這個是有的，但是現(xiàn)在來看的話，應(yīng)該是水平很低的。那個時候也沒有像我們現(xiàn)在這么活躍。說實(shí)話，當(dāng)時我們的思想也很幼稚，也沒有能夠像我們現(xiàn)在這樣思考問題。當(dāng)時我們的水平跟現(xiàn)在的大學(xué)生的水平相比，我覺得是不如他們。現(xiàn)在我們的學(xué)生都很有頭腦。另外我們的課程壓得太重，蘇聯(lián)專家指定的參考書太多，讀不完。因為他要西米納爾呀，你讀的東西要吐出來呀，我們晚上要讀到十二點(diǎn)，要完成教學(xué)任務(wù)已經(jīng)不容易了。當(dāng)時我們就是學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)再學(xué)習(xí)，沒能過渡到更高層次來搞科學(xué)研究，來搞學(xué)術(shù)討論。因為連我們的課程體系都沒有建立起來。我記的比較清楚的就是楊化楠要寫一個中國國家法的教材出來，我在其中承擔(dān)一章。我就承擔(dān)的是民族問題。后來人民日報要他寫一個人民代表大會制度，我們幾個也幫他做一些工作。人民日報要一個文章，那是一件大事呀，他自己也是非常的鄭重其事地對待的。組織討論修改來修改去的，我記得有這么一個過程。當(dāng)時的活動說起來主要還是寫講義，建立中國國家法的體系。要說當(dāng)時出什么成果，搞什么研究，那是談不上的。
問：那這兩年算是您比較正規(guī)地進(jìn)行了憲法學(xué)的學(xué)習(xí)？
答：正規(guī)，而且是加足馬力的學(xué)，那時候苦得很。經(jīng)過這一段的學(xué)習(xí)，我起碼是接受了馬克思主義了。從此以后我的指導(dǎo)思想就是馬克思主義，盡管我不一定掌握得很好，但是我的主觀要求就是這樣。嚴(yán)格按照馬列主義的理論去搞這門學(xué)科。
問：這一時期您在研究生班里的這些同學(xué)能不能可以說是我們中國的第一代憲法學(xué)者起到了奠基的作用？
答：可以這么說。當(dāng)時在華北大學(xué)的底子上辦起了人民大學(xué)。人民大學(xué)是不公開招生的，學(xué)生是完全分配來的。解放以后，朝陽大學(xué)根據(jù)院系調(diào)整被撤銷了，朝陽大學(xué)的法律系連同師生并入我們學(xué)校的法律系，他們年紀(jì)比我大一點(diǎn)，年級比我也高一點(diǎn)，但是聽蘇聯(lián)人講課是在一起。我們是同一個起跑線，同時接受教育。人民大學(xué)是1950年成立的，所以我當(dāng)時晚來了一年。我來到人大的時候，西郊剛造好，只有幾棟樓，紅一樓、紅二樓等，其他地方還沒有征地。我是第二屆研究生。上面還有第一屆，孫國華教授比我早一年。當(dāng)時教員是和我們學(xué)生們一起來聽蘇聯(lián)專家講憲法。系統(tǒng)地學(xué)習(xí)馬克思主義憲法學(xué)的恐怕沒有比我們更早的了。
問：后來在中國憲法學(xué)方面影響最大的還是你們當(dāng)初的這一批人？
答：可以這么說。包括我們研究生班的前后同學(xué)，以及當(dāng)時本科生中的一些人。如先在人民大學(xué)后到寧夏大學(xué)的吳家麟教授、武漢大學(xué)的何華輝教授、吉林大學(xué)的張光博教授、中國政法大學(xué)的廉希圣教授、中國人民公安大學(xué)的吳杰教授、北京大學(xué)的魏定仁教授等，還有后來一直在人民大學(xué)的王向明教授、董成美教授，等等。當(dāng)時就是我們這些人，站在新學(xué)科的最前列。
問：您剛才講到武漢大學(xué)的何華輝教授，你們的交情是很深的，這種交情是你們在讀研究生時代就有的嗎？
答：何華輝當(dāng)時是我們七八個人中的小班長，他年齡大一點(diǎn)也比較成熟一點(diǎn)。何華輝1953年被分配到武漢大學(xué)。干了4年之后，反右派把他給弄了個“極右”。1953年以前我們是同學(xué)，住在一個宿舍里，大家整天在一起，都是不錯的。他被打為右派以后，非常落魄，我經(jīng)過武漢的時候，都必定去看他，后來開始起草1982年憲法，工作是從1980年開始的，我到了起草委員會工作，因為我了解情況比較多，我就找他合作，一起寫東西。
問：您是在1953年留校當(dāng)教員的，您留校以后，1954年就參與到新中國第一部憲法的起草工作中去了嗎？
答：不是這樣的，當(dāng)時是先搞了一個選舉法，選舉法是1952年起草的，要在全國搞普選，當(dāng)時首先選了兩個試點(diǎn)，其中一個在山東泰安，中央有一個工作組下去，是民政部負(fù)責(zé)的，他們帶了一幫人下去，搞選舉試點(diǎn)的工作。我和吳家麟、張正釗三個人在一起，在泰安搞了新中國第一次的普選試點(diǎn)工作。建設(shè)人民代表大會先必須實(shí)現(xiàn)普選，普選要求搞登記選民，按照《選舉法》來對選民資格進(jìn)行審查，例如：你原來是貧農(nóng)，后來買了地主的土地怎么辦，你原來是地主家的女兒，后來嫁給了貧農(nóng)怎么辦？等等。當(dāng)時對這些問題有一系列的政策。我們就是要把學(xué)到的政策運(yùn)用到選民資格審查的實(shí)際工作中去。
問：那你們當(dāng)時的主要工作是什么呢？
答：我們當(dāng)時就是從選民登記開始，到最后選舉結(jié)束，就整個選舉過程做一個試點(diǎn)。發(fā)現(xiàn)問題，解決問題，給全國其他地區(qū)進(jìn)行選舉提供經(jīng)驗。我們不斷地寫報告，寫總結(jié)，寫小結(jié)，一張一張的工作情況匯報，當(dāng)時的基層干部沒有什么文化，這些工作是由我們來做的。
問：這是您學(xué)習(xí)憲法學(xué)以后第一次面對基層的民眾吧？第一次面對新中國的民眾，第一次面對新中國的第一次普選，您有什么感想呢？
答：是呀。當(dāng)時農(nóng)村里有一批積極分子，叫做宣傳員，我們培訓(xùn)他們，給他們講選舉是怎么回事，因為過去從來沒有過普選，所以我們要告訴他們。在當(dāng)時老百姓的心目里，選舉是非常重要的大事情，是神圣的一票。有選舉權(quán)的才是人民，沒有選舉權(quán)的那就是專政對象了，農(nóng)民是很講究的。山東是老區(qū)，農(nóng)民是有覺悟的，選舉的積極性非常高，但是沒有文化。第一步是選民登記，這個工作是搞得很細(xì)的。我們的捎帶任務(wù)是搞新中國的第一次人口普查。有的農(nóng)民連名字都沒有，我們就給他們?nèi)∶郑谠圏c(diǎn)過程中，我們給農(nóng)民取了很多名字。
問：當(dāng)時您接受的憲法理論、憲法理念是不是和基層的實(shí)際情況有一段距離呀？
答：我們?nèi)サ氖歉锩蠀^(qū)，我們的確感到農(nóng)民對共產(chǎn)黨是擁護(hù)的。我們主要講解什么是普選，普選是干什么的，選出代表來代替人民進(jìn)行管理，要把這個給他們宣傳清楚，當(dāng)時也確實(shí)是人民當(dāng)家作主。過去的農(nóng)民都是受壓迫的，現(xiàn)在第一次參加選舉，他們覺得真是不簡單。后來1990年我又舊地重游，當(dāng)?shù)氐牟莘孔佣家呀?jīng)拆掉了，舊人也基本上都找不到了，最后找到一個老農(nóng)民，他當(dāng)年的選民證還保留著。這就說明農(nóng)民都很重視這個選舉。
問：您是在選舉工作完成之后才參加到1954年憲法的工作中去的嗎？
答：在山東搞普選剛好一個暑假。暑假回來就開學(xué)了，1953年留校下來，讓我去工農(nóng)速成中學(xué)畢業(yè)班，給他們講政治理論方面的課程。這一學(xué)期結(jié)束以后，過完年，我就到了中南海。
問：當(dāng)時為什么選擇您去呢，有什么特殊的理由嗎？
答：不是選擇我，是選了我們一批人。當(dāng)時田家英說他自己是“韓信點(diǎn)兵”，越多越好。所以除了人民大學(xué)外，還有北大的、中央政法干校的和北京政法學(xué)院的一些人。
問：您是去了起草委員會的秘書處嗎？
答：是這樣。憲法起草委員會下面有一個辦公室，由秘書處領(lǐng)導(dǎo)，下面再分小組，我是在資料組。我們這批人基本上都是在資料組。主要任務(wù)是給憲法起草委員會幫助整材料，給他們編點(diǎn)名詞解釋什么的。征求意見、全民討論送來的討論材料和意見由我們來整理。我們受田家英同志的直接領(lǐng)導(dǎo)，他到中央開完了會回來就找我們，每次開會回來，他一定會帶好多的問題來，因為在起草的過程中有很多的爭論，委員們就會問外國是怎么解決的，特別是蘇聯(lián)是怎么搞的？我們就要幫著找解答這些問題的材料。
問：在資料組工作的時候，你們除了收集蘇聯(lián)憲法的資料，還有哪些國家的憲法資料呢？
答：我們編寫了幾本資料，一個是名詞解釋，相當(dāng)于一個小字典；收集了一些憲法典，包括舊中國的，還有俄國1918年的憲法、斯大林憲法，以及波、匈憲法等東歐國家的資料。少量的也有一些西方國家的憲法。
問：根據(jù)一些資料，田家英當(dāng)時在五四憲法的起草過程中，作為毛主席的秘書起到了很大的作用的。
答：毛主席當(dāng)初在杭州起草憲法的時候，就帶著自己的秘書去的，胡喬木、陳伯達(dá)、田家英這些人。后來胡喬木去了蘇聯(lián)，陳伯達(dá)因為其他的原因后來沒有太多參與憲法的起草。田家英直接領(lǐng)導(dǎo)我們資料組，把我們資料組當(dāng)成智囊團(tuán)一樣。
問：您印象里面能不能舉出例子關(guān)于田家英問到的有爭論的問題？
答：我的印象比較深的一個問題是，關(guān)于檢察院是垂直領(lǐng)導(dǎo)還是雙層領(lǐng)導(dǎo)？這個問題改來改去改了好幾回，當(dāng)時蘇聯(lián)是垂直領(lǐng)導(dǎo)，但是呢，中央可能認(rèn)為在中國不能這樣搞，對于這個問題有不同意見。
問：剛才您講到你們編寫的名詞解釋，這可能是新中國編寫的最早的名詞解釋。當(dāng)時你們是參照蘇聯(lián)的憲法著作和憲法理論呢還是自己作出的解釋？
答：還是參照蘇聯(lián)的東西。而且都編寫的很簡單，不像我們現(xiàn)在編寫的詞典。特別是中央領(lǐng)導(dǎo)他們也不能看很繁瑣的東西。當(dāng)時這些是內(nèi)部資料，學(xué)校里面也沒有。后來我也把它帶回來了。文化大革命中，全家被弄到江西，這種資料全部處理掉了。
問：您在第一屆全國人大第一次會議期間參與了這次會議的工作，都做一些什么工作？
答：憲法起草結(jié)束后，憲法起草委員會即已解散。我們成為全國人民代表大會的工作人員。我在提案組，工作是比較忙的，許多提案需要整理。關(guān)于憲法草案，在全國人大會議期間，代表們提出一些問題，需要進(jìn)行解答。我1954年10月份回到學(xué)校。
問：根據(jù)您參加憲法起草委員會資料組的經(jīng)歷來看，您對1954年憲法有什么看法？總的來說有什么評價？
答：我們雖然學(xué)的蘇聯(lián)憲法理論，參考的是蘇聯(lián)憲法和其他人民民主國家的憲法，但是我們的五四憲法是中國化的憲法。在這部憲法起草過程中，充分考慮到了我國的具體國情，我國的憲政經(jīng)驗，特別是1949年以來我國革命和建設(shè)的經(jīng)驗，可以說是地道的中華人民共和國憲法。1980年，一位日本朋友曾經(jīng)問過我這一問題，我跟他說，我們的憲法跟蘇聯(lián)是不一樣的，我們的憲法是中國憲法，而不是另一部蘇聯(lián)憲法，或者說是蘇聯(lián)憲法的翻版。
問：您覺得我們憲法在哪幾個方面具有自己的特色？
答：從體系結(jié)構(gòu)來說，斯大林憲法是按照社會制度、政治基礎(chǔ)、國家結(jié)構(gòu)這樣的體系安排的，而我們的憲法是根據(jù)我國的具體情況，按照序言、總綱、國家機(jī)構(gòu)、權(quán)利義務(wù)等組成的。在內(nèi)容方面更有不少獨(dú)創(chuàng)。比如說，設(shè)中華人民共和國主席，就是中國特色；單一制的多民族國家，也是中國自己的特色。
問：從您的論文的目錄來看，正式發(fā)表的論文里面，1954年的《工人半月刊》刊登的《人民民主制度保證我國建成社會主義社會》一文是不是您作為學(xué)者公開正式發(fā)表的第一篇論文？
答：這個不算是第一篇公開發(fā)表的文章，當(dāng)時有個雜志叫《學(xué)習(xí)》，我在上面發(fā)表了一篇介紹學(xué)習(xí)憲法書籍的文章，題目我已經(jīng)記不得了，這可以說是我公開發(fā)表的第一篇文章。
問：當(dāng)時介紹的是哪幾本書？
答：我一共介紹了三本學(xué)習(xí)憲法的書，都是外國人寫的。我記得當(dāng)時有一本《斯大林憲法草案報告》，其他的就不記得了。
問：當(dāng)時寫這篇文章的目的是什么？
答：這個時候正在進(jìn)行憲法起草過程中，主要是配合全民對憲法草案的討論。
問：我們談的都是1954年憲法的積極方面，您覺得它的局限性和缺陷在哪里？因為1954年憲法奠定了新中國憲政的基本框架，那么它本身有沒有什么缺陷，如果有，是在什么方面？比如說有什么歷史的局限性？
答：我覺得1954年憲法在中國是開天辟地的第一部，它是真正的人民自己的憲法，尤其是當(dāng)時毛主席親自參與并花了很大精力寫的，毛主席在建國初期應(yīng)該說頭腦是非常清醒的，這一點(diǎn)可以從毛主席關(guān)于1954年憲法草案的講話中看出來。這部憲法而且經(jīng)過500人、8000人乃至全民的討論。經(jīng)過這么一個過程寫出來的東西。當(dāng)時我也沒有考慮到它有什么不足的東西。但是現(xiàn)在看來，1954年憲法的不足就在于沒有確立一個憲法監(jiān)督機(jī)制。它只是把憲法監(jiān)督作為全國人大的一個職權(quán)，全國人大一年開一次，又沒有什么專門的監(jiān)督機(jī)構(gòu)，沒有什么監(jiān)督的程序，光是在全國人大的職權(quán)里規(guī)定了監(jiān)督憲法實(shí)施這么一項。我想這應(yīng)該說是一個不足之處。
問：為什么這個時候制定憲法？
答：無論從理論上還是從實(shí)際需要上講，建立新中國就需要一部憲法，用以確定人民政權(quán)的合法性，用以組織人民政權(quán)，用以規(guī)范人民政權(quán)的活動。但是，在建國初期，由于不具備在全國范圍內(nèi)進(jìn)行選舉的條件，也就無法召開由選舉產(chǎn)生的制憲機(jī)關(guān)。在這一條件下，只能由當(dāng)時在全國范圍內(nèi)最具有廣泛代表性的中國人民政治協(xié)商會議通過的《中國人民政治協(xié)商會議共同綱領(lǐng)》作為臨時憲法，以起到應(yīng)當(dāng)由正式憲法起到的作用，同時，在無法選舉產(chǎn)生人民代表機(jī)關(guān)的情況下，由中國人民政治協(xié)商會議代行作為全國人民代表機(jī)關(guān)的全國人大的職權(quán)。而到了1953年，在全國范圍內(nèi)進(jìn)行選舉的條件已經(jīng)具備，即召開由選舉產(chǎn)生的人民代表機(jī)關(guān)的條件已經(jīng)具備，同時也說明由選舉產(chǎn)生的制憲機(jī)關(guān)能夠形成。共同綱領(lǐng)畢竟是起到臨時憲法作用的政治文件，在條件具備時，應(yīng)當(dāng)有一部正式的憲法。
1953年起草憲法、1954年全國人大通過憲法時，國家正處于由新民主主義社會向社會主義社會過渡的時期，因此，1954年憲法反映了我國社會正處于過渡時期的特點(diǎn)。當(dāng)時毛澤東就提到，憲法上也寫了，把“一化三改”作為我們憲法的主要任務(wù)，實(shí)現(xiàn)工業(yè)化和三項社會主義改造。毛澤東當(dāng)時預(yù)計需要三個五年計劃的時間，因此，毛澤東說，這部憲法大概要管十五年。但他認(rèn)為當(dāng)時屬于過渡時期，過渡時期也應(yīng)該有憲法，它得有綱領(lǐng)性，就是要實(shí)現(xiàn)“一化三改”這個目標(biāo)。但事實(shí)是1956年就提前實(shí)現(xiàn)社會主義改造了。我們叫做“基本確立社會主義制度”。
問：這樣的話，憲法1956年就應(yīng)該修改，對體現(xiàn)社會過渡時期的特色內(nèi)容進(jìn)行修改，這樣才能使憲法規(guī)范與社會實(shí)際之間保持一致。
答：當(dāng)時這部憲法順利實(shí)施了3年，后來它就不起作用了，不起作用就不存在修改的問題，有等于沒有。我們已是人治的國家了。
問：當(dāng)時根據(jù)1954年憲法有沒有編寫什么憲法學(xué)教材?
答：當(dāng)時都是油印教材，沒有正式出版的教材，這些油印教材現(xiàn)在都找不到了，因為人民大學(xué)一度被撤銷，資料也都處理了。人大復(fù)校以后，用的教材都是現(xiàn)編的。1962年編寫了一本比較系統(tǒng)的教材，署名是中國人民大學(xué)國家法教研室，不是正式出版的教材，是由中國人民大學(xué)出版社鉛印的，內(nèi)部發(fā)行。
問：其他學(xué)校也使用這個教材嗎?
答：其他學(xué)校情況不很清楚。但是，我想可能是使用這一本教材。1954憲法制定以前,由于沒有自己的憲法，也就沒有自己的憲法學(xué)講義。原來學(xué)的都是蘇聯(lián)的憲法學(xué)教材，我們自己講的是共同綱領(lǐng)，除了共同綱領(lǐng)就沒別的啦。1954年以后，中國有了自己的憲法，才根據(jù)自己的憲法編寫憲法學(xué)教材。由于其他學(xué)校起步較晚，都愿意參考這本教材。這是必然的。
問：在人民大學(xué)，國家法教研室的實(shí)力曾經(jīng)是那么強(qiáng)大，但是又聽說憲法這門課曾經(jīng)被取消，究竟是什么原因呢?
答：那是在1965年、1966年“四清”以后的事情。原因是，那時候各學(xué)科的內(nèi)容有很大重復(fù)，主要是國家與法的理論這門課安排在憲法學(xué)的前面講，所以學(xué)生再聽?wèi)椃ㄕn時，就不愿意聽了。
實(shí)際上，深層次的原因是：第一，受政治運(yùn)動的沖擊，我們教研室那時人已經(jīng)很少，可以說舊時的風(fēng)光已經(jīng)不再。在反右派中，我們教研室大傷元?dú)狻讉�教研組的組長大都被打成右派，如中國國家法教研組組長吳家麟教授被打為右派，資產(chǎn)階級國家法教研組組長譚叔辯被打為右派，人民民主國家法教研組組長張克敬雖然沒有被打為右派，但是被認(rèn)為是壞分子，還有一些其他人如王向明教授等也被打成了右派。這些人在被打成右派以后，先后調(diào)離了教研室。第二，1956年以后，特別是在反右派運(yùn)動以后，憲法在我國社會生活和國家生活中的作用已經(jīng)大不如前，某些憲法規(guī)定甚至成為了批判的對象，如公民在法律面前人人平等原則、被告人有權(quán)獲得辯護(hù)等。既然憲法都不發(fā)揮作用了，憲法學(xué)也就不重要了。第三，當(dāng)時的中國社會政治第一、政治掛帥，社會生活就是國家生活，國家生活就是社會生活，在法學(xué)中，憲法學(xué)又是政治性最強(qiáng)的，因此在研究上存在著各種禁區(qū)導(dǎo)致憲法學(xué)的內(nèi)容簡單化、政治化，而本學(xué)科的科學(xué)性、學(xué)術(shù)性幾乎不存在。在這種背景下，這一學(xué)科有什么存在的必要呢？
在文化大革命以前，我就被調(diào)到法理教研室。因為當(dāng)時這兩門課的內(nèi)容都差不多，就合成一門課就都講法理。那時幾乎所有的教學(xué)內(nèi)容改革之后就剩四大塊：黨的領(lǐng)導(dǎo)、無產(chǎn)階級專政、群眾路線和民主集中制。所有的講義拿出來都是這四大塊。誰出了這四大塊，誰就犯錯誤了，就是資產(chǎn)階級法學(xué)。當(dāng)時講課充滿了政治空話，沒有什么專業(yè)特色。所以法理學(xué)和憲法學(xué)合并是很自然的。到了1965年、1966年，法律系兩屆沒有招生。法學(xué)的處境很困難。
問：當(dāng)時講憲法，您還記得主要有哪些內(nèi)容？
答：主要是我們一般教材中的八大塊，我們現(xiàn)在的教材有時還是這這些內(nèi)容。八大塊是我們教研室1954年以后建立起來的，我們的油印講義就是這個體系。這個八大塊的體系一直堅持了很長時間。
問：對這個體系您有什么評價呢？這個體系對以后我們憲法學(xué)教材的影響怎樣？
答：我在主編國家教委委托的1989年4月中國人民大學(xué)出版社出版的高等學(xué)校文科教材《中國憲法》時，就在考慮原來的體系。我覺得，國家本質(zhì)和經(jīng)濟(jì)制度這些內(nèi)容在原來的憲法學(xué)中講得太多，導(dǎo)致實(shí)際效果不好，沒有突出憲法學(xué)的學(xué)科特色和自身的科學(xué)性，也沒有突出憲法學(xué)的學(xué)科優(yōu)勢。人民大學(xué)的特長就是四大理論。本科進(jìn)來時先要學(xué)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、馬列主義、中共黨史和哲學(xué)這四大理論，所以人家要問，你經(jīng)濟(jì)放在憲法里講，那么幾個小時內(nèi)你怎么講得透？政治經(jīng)濟(jì)學(xué)是開一個學(xué)年的課呀。人大的四大理論基礎(chǔ)課非常抓得緊，都是名教授來講的。那么，你再去講這一點(diǎn)點(diǎn)，那確實(shí)同學(xué)反應(yīng)不好。當(dāng)然，憲法不能不講經(jīng)濟(jì)，但不能像政治經(jīng)濟(jì)學(xué)那樣講。憲法只需講：政權(quán)建立在怎樣的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上，又如何保護(hù)自己的經(jīng)濟(jì)制度，就足夠了。
《中國憲法》在體系上對傳統(tǒng)的體系作了一些改革，主要有：第一，根據(jù)十二大精神，對國家性質(zhì)部分作了變化，原來關(guān)于國家性質(zhì)部分講兩大內(nèi)容，即人民民主專政和經(jīng)濟(jì)制度，同時對經(jīng)濟(jì)制度部分講得非常仔細(xì)。這本教材則把人民民主專政、經(jīng)濟(jì)制度和社會主義精神文明合成一章，叫做“國家性質(zhì)”。同時，內(nèi)容比較簡單。第二，關(guān)于國家結(jié)構(gòu)形式。傳統(tǒng)的憲法學(xué)中，對國家結(jié)構(gòu)形式大講特講，主要是接受前蘇聯(lián)的影響。蘇聯(lián)是聯(lián)邦制國家，因此在憲法學(xué)教材中就需要有專門的篇幅進(jìn)行介紹。特別是按照馬克思主義的觀點(diǎn)，是不主張無產(chǎn)階級專政國家搞聯(lián)邦制的，而蘇聯(lián)實(shí)行了聯(lián)邦制，這就更有必要從正面進(jìn)行闡述。而我國是單一制國家，在國家結(jié)構(gòu)形式方面比蘇聯(lián)要簡單得多。實(shí)際上，我國的地方制度更具有特色，因此，有必要用專章介紹我國的地方制度。
這本書的另一個創(chuàng)新是，把列寧的名言：“憲法是階級力量對比關(guān)系的表現(xiàn)”，我發(fā)展成了“憲法是各種政治力量對比關(guān)系的表現(xiàn)。”我認(rèn)為，政治力量可以涵蓋階級力量，所以二者的提法不矛盾。另一方面，我是從現(xiàn)實(shí)出發(fā)的。像我們國家，剝削階級不存在了，我們摒除了“以階級斗爭為綱”，那么，憲法學(xué)還是固守“在階級斗爭中各種階級力量的對比關(guān)系。”就不一定適宜了。我認(rèn)為，用“政治力量”更好一些。后來，我的這個革新，似乎在憲法學(xué)界也都接受了。
問：您在人民大學(xué)撤銷至1978年復(fù)校期間是怎么度過的呢？
答：那個時候就不搞業(yè)務(wù)啦。1969年冬天的11月份，中國人民大學(xué)教工被整體下放到江西，我是第一批下放，舉家搬到江西，組織上叫我們安心地當(dāng)一輩子農(nóng)民。既然一輩子當(dāng)農(nóng)民，積累的書籍、資料啊什么統(tǒng)統(tǒng)都處理了。
1970年中央要修改憲法，發(fā)動全民貢獻(xiàn)草案。我被從生產(chǎn)隊最低的勞動隊里調(diào)到總部去了，我在那里一個人居然起草了一部憲法，寫得什么內(nèi)容當(dāng)然已經(jīng)記不得了。所謂全民起草憲法不過是形式主義。四屆人大通過的憲法不得人心。
問：1978年憲法通過時，您已經(jīng)回到北京了吧？
答：我1971年就回來了。在北京師范學(xué)院（現(xiàn)在的首都師范大學(xué)），在政教系當(dāng)教師。政教系是不學(xué)法律的，所謂“政治教育系”，它就是四個教研室，即哲學(xué)、馬列主義、工人運(yùn)動史、黨史。我是黨史組的組長，那時不叫教研室主任，我在那里當(dāng)組長兼支部書記。實(shí)際上是轉(zhuǎn)行了，搞黨史教學(xué)了。但是，我的收獲也是有的，為了教好黨史，我把毛選讀通了一遍，也閱讀了一些馬恩列斯的著作。
1977年秋冬，我代表北京市參加了兩次憲法座談，一次是在東方賓館，一次就在友誼賓館，不算參加起草，算是提意見。我當(dāng)時提出來的最重要的一條就是要求恢復(fù)國家主席。
我當(dāng)時也搞學(xué)術(shù)，經(jīng)常有很多單位請我做報告，那都是輔導(dǎo)經(jīng)典著作，當(dāng)時有個熱潮，大家學(xué)經(jīng)典著作，我給他們?nèi)ポo導(dǎo)。《國家與革命》就講了很多次，還有《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》，主要是關(guān)于資產(chǎn)階級法權(quán)那一段。我在北京師范學(xué)院呆了7年呢。