林來梵：今天朱老師非常辛苦，已經作了一場非常精彩的講座。現在他不辭勞苦，應大家的盛情邀請來和我們大家見面，讓我們以熱烈的掌聲，對他表示謝意。請大家在尊重必要規則的前提下和蘇力教授進行自由的對話，下面開始。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來到浙江大學法學院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會經常爭論。
問題1：朱老師，我問你一個問題，現在好像我們對法律人研究比較多，說得最多的就是哪個國家的領導人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國——我們國家的領導人都是學工科出身，都是技術官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對法律人治國的弊端進行過思考？那么在法學教育中怎么體現？
蘇力：對，這個問題提得比較好。有些人認為我們現在國家為什么都是科學家和工程師在治國，而不是法律人在治國。這個問題是個問題。但是我們不要以為治國就是人文或社科知識分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國嗎？我們的法學在我看來是沒有傳統的——沒有西方人那樣的法學傳統。我們在解放前和解放后培養的人大部分人文知識分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國嗎？我們不是說他們的人格不行。治國實際上是要懂得政治，還要懂得利益的權衡，你光去講堅持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協，懂得什么時候去妥協。中國近代之前就沒有這樣的學科，你可以看到，解放后的許多人文知識分子最多是一個筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識本身就是現代的，而且他們參加最實際的工作，不是談治國平天下，而是要組織科研攻關，組織工業生產，反倒掌握了許多政治的實踐知識。很自然，在中國首先出現了工程師在治國這種情況。另外一個情況就是，49年以后，法律被當成刀把子，因此法學院學生有不少調干生，家庭出身不錯，其中有不少優秀人才，但總體說來，智力上不是最優秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級考分最高的學生沒有進法學院，我就是考中文成績不夠，結果錄取到了法學院。
現在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學生都進了法學院；但起初考文科的還是有弱點的，至少有一部分人是學理科學不下去才去學文科，這是一個很大的缺陷，因為最好的那一部分學生也被篩選到學理科去了，剩下來的可能就相對弱一點？90年代后期以后隨著大家越來越注意到市場導向，父母親也注意到市場導向了，他們還是希望孩子學理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會讓他們的孩子學文科，不像以前那樣——學好數理化，走遍天下都不怕。或者說如今學理科也不只是學數理化，而是開始學計算機、生物工程。因此，我發現社會開始比較正常了，正常運作了。因此我覺得今后法學界出現幾個政治家，我覺得完全可能的。
當然我覺得在中國培養法律人去治國的話，可能還有一些問題。第一個就是他缺少自然科學的了解，他缺少自然科學。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學——包括經濟學的發展。如果我們光搞法學，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識很重要，但畢竟許多都是他們那個時代的知識，我們這個時代的知識——你對經濟學了解多少，對數學了解多少，對生物學了解多少？對社會學了解多少？對心理學了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個法學家？我們中國能夠找出來一個那樣的人嗎？我們現在的法學家基本上都是局限在一個很小的領域，如果將來要治國的話就很難。比如說對國際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國際政治就不是理想主義，而是一個現實。如果我們今天學法律的人，學政治的人，不是清醒地意識到國際國內的這些實際問題的話，你將來怎么去治國？你只會無產階級國際主義，這個肯定不行。所以我們確實說在目前的這種教育體制下培養的法律人，很難治國。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國到技術官僚治國再到法律人治國，這是不是歷史發展的必然規律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢，因為知識分工越來越細了。我們說以前中國的共產黨是個革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個政治口號進而推動革命，革命完成之后中國共產黨轉變成了執政黨。轉變成執政黨其實他就更加依賴于更多的技術專家——各方面的專家，社會分工比較細，技術官僚，建立一個行政官僚制度來建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國共產黨就明顯的向執政黨轉移了。我們中國目前的許多問題都是執政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術性的知識。韋伯在《法律與經濟》中講過這個問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內的悲劇，制度內的悲劇我認為是一種自然感情同社會集體之間的沖突而產生出來的悲劇。（蘇力：對）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個要求在當時實際上海不可能實現之間的沖突”（蘇力：對）就是新的制度不能夠采納制度內的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個人感情同社會理性之間的沖突不可能永遠是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對立的結果，朱老師如何認為呢？
蘇力：我覺得是一個必然的結果，當時整個社會的制度不可能采取梁祝的制度。整個社會制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農業社會中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來求學了，這個偶然是在沒有出現新的社會狀況的情況下，這只是少數人，稍微比較富裕的幾個人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當時的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當時婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個制度不太適合。以后通過社會變動——包括革命帶來的——有越來越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結婚以前就是大學生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們在一定程度上還是在遵守舊制度的程序。現在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對社會條件變化的調試，而不是反思；，知識分子經常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時候制度的反思也并不一定準確。從個人的感受有可能應當修改，但是是不是要開一個個例，需要破例，開個特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學是不是一種新的社會生活方式所出現的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當時怎么知道？當時怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個偶然，第一個人怎么知道整個社會未來都將按照自己的方式生活？要是一個人是個同性戀，發現大家都是異性戀，會覺得可能是自己錯了：我為什么喜歡一個同性者？他會把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺也是這種情況。雖然說祝英臺已經愛上了對方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個人來說媒。后來的人才逐漸意識到這是一種新的生活方式。為什么？因為后來人我們已經看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因為你已經掌握了結果，你就可以對信息進行分門別類。但是在事前，你不知道可能會出現什么情況。只要我們每個人是生活在一個歷史場景之下，其實我們每個人也就都處在這個悲劇過程當中。你選擇的時候當時可能以為是最好的，結果事過之后你才發現，哦，也許我選擇的是個錯誤。我當時考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現在看來還是一個不錯的選擇。所以說人做出的選擇——當時所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經無法從頭再來了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實際上這個問題還是比較復雜的。許多時候我們也許認為自由戀愛更幸福，但是現在有許多調查，北京市有個調查，調查了從三十年代結婚的人到九十年代結婚的人對婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時候自己很難知道自己創造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個問題。您好像是學法律史出身的，（蘇力：對）而且我們好多法學家也是學法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會目標》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國的法學院中幾乎都沒有將法律史列為一個必修課程。作者認為，歷史它只有在用來評價現今的特定的目標時候才會有作用，除此之外它一無用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應當占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國法學院沒有歷史課，但實際上處處都有歷史，因為她的案例法都是從歷史上來的。你看美國憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個案例下來就是一個法律史。因此它既是學法律，也是學法律歷史，同時也是學法律理論，這三個是不可分割的。而我們中國分的太細，我們在學法律歷史的時候要么是一種考據主義的法律史，要么就是脫離史實的空泛議論，缺少一種強大的理論力量將我們所掌握的材料進行解釋，因此會覺得挺枯燥的。
實際上學歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當中學到的東西有可能比一個純粹的學理論的人明白一點，因為他很接觸到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當中真正對我們有啟發的東西提煉出來，這就是理論，所以不要說學歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發現以前流傳的種種的關于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對。）我是從作者簡介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時候還有點小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學術的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來好嗎？”然后就開始談學術問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會講“你這個人詭計多。”不會去猜你，相反，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡單的時候別人也簡單的對待你，復雜的時候別人也會復雜的對待你，簡單的時候反而容易成功——信息就是更準確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規的時候是不是也存在著一個從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個過程，以及我們怎樣正確對待這個現象？
蘇力：實際上這就是我所講的講本土資源為什么不會走向思想封閉。什么是本土的？實際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來的。實際上我們現在基本上都是外來的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠遠超過喜歡看京劇的，我們今天用英語寫信的遠遠超過用古漢語寫信的，用古漢語寫信我想在座的一個人都寫不了，古漢語不是說在句子中加個之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個人用英語寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學概念，精神、物質、存在、偶在、后現代話語，這些概念都是現代的、是從西方來的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長袍馬褂，我們現在理的發也是現代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點，也就是說要保持開放的心態，學科上也是如此；另外一點，如果我們研究法學研究，就不能總重復老調，只有一個音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學家的位置在什么地方上？我覺得法學家就是要吸收當代各個學科的知識，理解法律、發展中國法治、創造法律知識。因此從這個意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時候經常會被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國法學界的領域就會擴大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識是在更替的，所以在這個意義上我不怕自己成為一個異端，成為一個邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進。這些非常矛盾的話都在我的身上出現，我實際上我是想你們誰也別想把我定住，我蘇力是一個活生生的人，你們不能用標簽把我標住，我在生長，我是個活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛東先生的，另一本就是您的。去年季衛東教授也到浙大來做了一個報告，題目就是《法治中國的可能性——也談文化對中國法治的影響》，他說這就是回應蘇力教授的文章和觀點，我想問的就是，您能不能對季衛東教授的觀點做一個回應？
蘇力：第一個問題，我覺得季衛東先生是個很出色的學者，也是一個很勤奮的學者，這一點我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統影響較大，他的法學也受歐洲大陸傳統的影響，比較強調政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經驗主義的傳統，從細微處入手，從案例出發。所以我寫的文章都是從一個個小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個字出發。我不大愿意重復——而不是不接受——那些大家已經接受的東西，因為那已經是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關注的問題入手，直接切入我的觀點。我和季衛東在這方面有些區別，另外一個就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會覺得自己是不錯。（笑）估計人多少都會有這么一點自信心。
我對季衛東也算回應過，最早的一個回應就是《后現代思潮與中國法制》，實際上也不是一個回應。我覺得季衛東提出的問題很重要，因為法律是要求有一個穩定的制度的，而后現代則不是。但我認為后現代主義不可能在中國生根，原因不是因為我們在警惕后現代主義，而是因為法律本身就拒絕后現代主義。后現代主義是要求不斷地挑戰，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學家也不可能成為后現代主義者，你最多只是吸納了后現代主義的一些發現，比如說我們吸納一些社會生物學的發現，經濟學家的發現來推動法學。但是法制畢竟是個制度，它不可能是后現代的。而對我們來說，究竟是關心后現代，還是關心中國法治？答案很明顯。當然首先要關注中國人的生存狀態、中國人的幸福、中國人的法治的可能性這種東西。所以從這個意義上說，我們這一代人現在看起來好想是“深仇大恨”，勢不兩立一樣，看起來一個個都是對手，其實我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實際上都差不多的——只不過一個人強調的是這邊，另一個人強調的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應當具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會問，我們這一代人究竟做了些什么？因為我想，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯了，我也相信人民啊。法學家到這里來并不是為了當圣人——一輩子正確，我不準備一輩子正確。即使我錯了，我也會給大家留下一個告誡，就是說這條路走不通。誰能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識的霸權主義！我是個人，活生生的人，我把我的經驗，我對世界的理解都告訴給大家，我不想做一個圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們在講，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個觀點看得那么高呢？我從來沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發現，所以我也不怕犯錯誤。所以我覺得自己在這一點上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經看破了？
蘇力：不是看破了。實際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會真看破。我覺得我自己對這個民族是有責任感的。為什么呢？我在美國呆了那么久，但從來沒有想要留在美國。我覺得在我這代人當中我不是最聰明的，我們班上當時有很多聰明人，但是在考大學的時候只有兩個人考上大學。在這個意義上我感覺我自己是個幸運者。我很偶然地到了部隊，部隊上是鼓勵學文化的——只要你愿意學文化，部隊上就鼓勵你學文化，因此我沒有在社會的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個小巢。我在部隊上自己學寫詩，學數學和幾何，到最后我能夠考上大學，只是一個偶然的機遇。另外我還看了歷史，如果一個國家不強大，你到哪一天都會很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因為猶太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個世紀，到處受人欺負，受人凌辱。中國人很可能落到這個命運，所以我自己的責任感是非常強烈的，所以我覺得我自己應答是去做事情的。所以我并不是一個失望的人，我是一個有著非常強的認同感——認同我的民族，認同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請問一個問題，因為這次會議是海峽兩岸的會議，我想提的就是臺灣的問題。我覺得大陸方面和臺灣的文化背景有一個相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個問題我覺得比較大。中國的問題，臺灣的問題，實際上……從中國共產黨和國民黨人追求的東西來說是一樣的——都是民族獨立、國家富強，都在追求中國成為一個現代化的國家，在這一點上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認孫中山是我們的先驅，偉大的革命先驅；在這個意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國的，在這一點上是值得我們尊敬，最讓我感動、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰、西沙之戰。當時中國的南海艦隊兵力不足，從北海艦隊調艦船去——北海艦隊是針對蘇聯的。平常都是繞臺灣海峽的外側過去，這次是戰事吃緊，毛澤東下決心從內側過去。過的時候，蔣經國就向蔣介石匯報，因為以前只要有大陸的軍艦過去，臺灣的艦隊就要打——而且他們的艦隊比我們的強。蔣介石聽了蔣經國的匯報之后，想了一會說，“南方戰事吃緊，讓它過去。”這是什么思想？這是中國人的夢想！為什么好多國民黨的將軍到最后都成了共產黨的忠實信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當時是一個軍長，全副美式裝備的一個軍，眼睜睜地看著七八個美軍抓到一個華商的妻子強奸了，他帶著一個軍，但就是沒有一個人去動美軍，宋說那個時候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來跟著國民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現在共產黨把這個事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產黨？我看在骨子里兩個黨追求的差不了許多。我認為大陸會從臺灣那里學到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當中就講過，共產黨她肯定是有她的青年時期中年時期老年時期甚至亦會死亡。這些問題，實際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來說，如果沒有共產黨的領導，中國可能會出很大的問題。如果沒有建立公務員制度，政黨分贓政治就很有可能出來，因此，你必須先有政務官和事務官的區分。實際上公務員制度為政治制度的改革創造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應該用歷史的眼光來看我們今天所作的事情都視為將來做準備的，包括像丁關根到歐洲去考察社會黨的歷史和其他，其實這都是在考慮長遠，為將來做準備。中國共產黨在政治利益上確實是沒有獨立于民族利益之外的利益，盡管有少數貪官污吏；就整個中國共產黨而言，包括我自己，都是想為中國人做好事的。共產黨完成了孫中山國民黨當年沒有完成的事業，這就是個了不起的事業。即使有一天我們這些共產黨人下臺又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨立嗎？我講的可能太政治性了！（鼓掌）我蘇力對生活是充滿激情的，生活不應當是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個問題，我發現朱老師對習慣法非常注重。我想問的就是在建設法治國家的話，如何看待制定法與習慣法？
蘇力：對，我覺得它是一個互動的過程。實際上你不要光看到我講了習慣法，講并不一定都是贊同，實際上我講了習慣法與制定法的互動，才會促進法治。習慣法并不是固定不變的，而有些習慣并不一定需要人們去承認它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉》中就講到，我們在政治生活中仍然有許多習慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規定庭長批案子、院長批案子，這是習慣。但是在實踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實際上這是一個不好的習慣，但如果不研究它，你就不會改造它，不去發現它，你怎么會去改造它？研究習慣法并不等于就是承認它，研究它是為了認識哪一個是好的哪一個是壞的，哪些不好就應當糾正，哪些好就可以利用。
（學生：您的意思是不是就是把某些習慣法吸收到制定法當中？）對，這是互相影響的，而且習慣法往往是與老百姓日常生活聯系最為緊密的。有時候知識分子也會有些偏見的。比如說我們關心的問題有可能老百姓是并不一定關心的，比如說我們講求職自由，這是我們在給學生講課的時候講。但是人才的自由流動——我們知道北大法學院的學生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個自由實際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰離婚自由的可能性最大？知識分子，高級知識分子，當官的！一個下崗工人他離婚了很有可能就永遠不能夠結婚了！誰離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當然知識女性還好一點，但是農村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個人私利就沒有個人私利，因為我們的階級地位，我們的階級地位、社會地位實際上就構筑了我們的許多東西。如果我是一個知識女性的話，我就不會忍受丈夫有個小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會覺得你這個知識分子太窩囊，一個大學教授，一個博導怎么還跪下來給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識女性——作個博導作個院長的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識分子所認同的尊嚴感。因此我們的尊嚴不是我們教育的結果，我們有尊嚴感是因為我們有特殊的社會地位造成的。
（學生：能不能提出這樣一個問題就是人的行為受環境的影響非常大）對，實際上法律經濟學講的就是這個問題。我們的行為實際上是受到許多東西的制約，在另外一個意義上這也是馬克思主義的基本觀點。馬克思主義——這個在十九世紀所創造出來的理論，它畢竟缺少了一些現代社會科學的知識支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現代社會科學實際上就補充了。所以我覺得法律經濟學的觀點和馬克思主義的觀點基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個法學家法學者應當具備各方面的知識，那么如果您作為一個法官，他是不是也有必要去學這些知識呢？
蘇力：對，但法官基本上要“在其位謀其政”。因為他不可能去學習這么多的社會、自然科學知識。那么，這些知識由誰來提供呢？我覺得法學家應當去提供。法學和社會一樣也依賴于社會分工。法官主要是嚴格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會政策，考慮社會科學的研究成果，但這些也不應當完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學家就需要去儲備、提供這些知識。還有就是律師，律師幫助法官來了解、理解這些問題，把新的知識帶到法律實踐中來，把很復雜的東西變成簡單、可以操作的、法官能了解的知識，這些知識就會對法官整個群體起作用。當老師就有當老師的樣，做學者的有作學者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個人都有弱點，但每個人都有長處，各自互相補充，這樣社會就比較協調，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實際上就是講社會分工，社會分工能夠創造社會財富，實際上這是一個比較簡單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對我們的經濟政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對這個現象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來說，是要解決問題。你說我作為一個當代的中國人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達到的或通過努力未來可能達到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農民的，工人的，知識分子的，干部的，執政的和不執政的，許多利益需要平衡，法學家應當平衡這些利益。在這過程中，法學家天生不應當是革命家，法學家總體上是一種保守的職業，這個我已經講過了，法律本來就是保守的職業。現在既然我做了這個事，我就要從這個角度去考慮，盡量去理解社會中的機制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時，也總是抱著一種懷疑主義的態度，包括對自己不斷的批評。也就是說，也許我錯了，其他人也許是對的。那我錯了也就錯了。我即使保守，只要自己認認真真研究了問題，為這個民族做一點事情就可以了。至于錯也可能只是一種思想錯了，也可能某種具體提議錯了，里面的思想是對的；不可能有一個人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬年以后是正確的，我們只能說這在目前環境下，根據我的研究我的知識哪些是正確的，哪些又是應該修改改正的，哪些方向我應當努力的。我覺得這個社會當中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來，相信這是一個市場，通過自由交流自由表達能夠逐步達成一個共識。我覺得自己比較實用主義，就是在這一點上的。
問題15：朱老師我想問一個問題。我覺得任何一門學科都有它獨特的方法論，那么您作為法學作為一個獨立的學科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因為法學它是一個綜合性的學科，需要綜合的知識，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發現，而不是說找到一個東西是你有的他沒有的東西。當然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫生了？當然我們可以去尋找，找得到當然好，找不到也沒有太大的關系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請問一下朱老師的研究對部門法有沒有影響，此外我認為法條主義也很重要，對法學研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對部門法有沒有影響，我覺得對部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場經濟條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會條件的變化，在計劃經濟的條件下可以解決的問題，但是在市場經濟條件下就很難得到解決，比如說在計劃經濟條件下居委會起制止違法犯罪的作用，在市場經濟的條件下作用事實上弱化了，我就得到不少實務人員的認同。《為什么朝朝暮暮》實際上就是對婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當中的一員，也不是要對部門法有重大深遠的影響。一個人的工作總是有限的，也許我還得繼續努力。我覺得法理學應當同部門法有聯系，要有法條主義分析的能力。
但我認為中國法學中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時候其實很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來梵：看看時間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長時間的鼓掌）
林來梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個精彩的對話。我在這里透露一個小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點心的時候，路過西湖斷橋，我們就談起來在這里可能會遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因為她是妖精，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個故事是一個隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因為妖精是超越人的，善變的，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個居家過日子的常人。
蘇力：我認為在這個意義上這個故事勾勒了人類的命運——你希望超越但不可能永遠超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來梵：后來我就覺得蘇力的這個隱喻非常能夠說明他的學說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節。但是蘇力教授不是西方人，他是中國人。而且蘇力教授在愚人節后的那一天和我們進行對話，而且愚人節是西方的節日。
最后，我們以熱烈的掌聲對蘇力教授表示敬意和謝意！（鼓掌）
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學法學院和部分研究生的對話實錄。此次對話的主持人是浙江大學法學院的林來梵教授，參加者有浙江大學法學院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學法學院研究生傅蔚岡整理，并經蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學法學院教授。
蘇力：我很高興和大家見面，很高興來到浙江大學法學院。我覺得大家有什么問題隨便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就會經常爭論。
問題1：朱老師，我問你一個問題，現在好像我們對法律人研究比較多，說得最多的就是哪個國家的領導人都是律師出身，然后呢說我們好像不是法律人治國——我們國家的領導人都是學工科出身，都是技術官僚，然后我想問的就是，朱老師有沒有對法律人治國的弊端進行過思考？那么在法學教育中怎么體現？
蘇力：對，這個問題提得比較好。有些人認為我們現在國家為什么都是科學家和工程師在治國，而不是法律人在治國。這個問題是個問題。但是我們不要以為治國就是人文或社科知識分子的事。我們大家想一想，我們老一輩的人文法律人，他們能治國嗎？我們的法學在我看來是沒有傳統的——沒有西方人那樣的法學傳統。我們在解放前和解放后培養的人大部分人文知識分子，陳寅恪、錢鐘書是出色的，但是他們能治國嗎？我們不是說他們的人格不行。治國實際上是要懂得政治，還要懂得利益的權衡，你光去講堅持原則，很可能做不成什么事情。你還要懂得妥協，懂得什么時候去妥協。中國近代之前就沒有這樣的學科，你可以看到，解放后的許多人文知識分子最多是一個筆桿子，所謂筆桿子就是別人告訴你，你就怎么發揮。相比較而言，理工的人，不僅理工知識本身就是現代的，而且他們參加最實際的工作，不是談治國平天下，而是要組織科研攻關，組織工業生產，反倒掌握了許多政治的實踐知識。很自然，在中國首先出現了工程師在治國這種情況。另外一個情況就是，49年以后，法律被當成刀把子，因此法學院學生有不少調干生，家庭出身不錯，其中有不少優秀人才，但總體說來，智力上不是最優秀的。包括我們這一代，坦白的說，77、78級考分最高的學生沒有進法學院，我就是考中文成績不夠，結果錄取到了法學院。
現在不一樣了，我覺得從90年代開始以后，文科最好的學生都進了法學院；但起初考文科的還是有弱點的，至少有一部分人是學理科學不下去才去學文科，這是一個很大的缺陷，因為最好的那一部分學生也被篩選到學理科去了，剩下來的可能就相對弱一點？90年代后期以后隨著大家越來越注意到市場導向，父母親也注意到市場導向了，他們還是希望孩子學理科，但如果孩子覺得文科特別有吸引力的話，也會讓他們的孩子學文科，不像以前那樣——學好數理化，走遍天下都不怕。或者說如今學理科也不只是學數理化，而是開始學計算機、生物工程。因此，我發現社會開始比較正常了，正常運作了。因此我覺得今后法學界出現幾個政治家，我覺得完全可能的。
當然我覺得在中國培養法律人去治國的話，可能還有一些問題。第一個就是他缺少自然科學的了解，他缺少自然科學。今天在這里講的，像我是非常注意自然科學——包括經濟學的發展。如果我們光搞法學，從亞里士多德開始讀起，從柏拉圖讀起，然后就是西塞羅、奧古斯都、阿奎那，你都讀了，這些知識很重要，但畢竟許多都是他們那個時代的知識，我們這個時代的知識——你對經濟學了解多少，對數學了解多少，對生物學了解多少？對社會學了解多少？對心理學了解多少？我們看看波斯納寫的書，那是怎么樣的一個法學家？我們中國能夠找出來一個那樣的人嗎？我們現在的法學家基本上都是局限在一個很小的領域，如果將來要治國的話就很難。比如說對國際政治，我們很多人都是理想主義者，但是國際政治就不是理想主義，而是一個現實。如果我們今天學法律的人，學政治的人，不是清醒地意識到國際國內的這些實際問題的話，你將來怎么去治國？你只會無產階級國際主義，這個肯定不行。所以我們確實說在目前的這種教育體制下培養的法律人，很難治國。
提問2：蘇力老師，是這樣的。我們從革命家治國到技術官僚治國再到法律人治國，這是不是歷史發展的必然規律？
蘇力：談不上必然，但可能有這樣的趨勢，因為知識分工越來越細了。我們說以前中國的共產黨是個革命黨，革命黨只需要講群眾的呼聲變成一個政治口號進而推動革命，革命完成之后中國共產黨轉變成了執政黨。轉變成執政黨其實他就更加依賴于更多的技術專家——各方面的專家，社會分工比較細，技術官僚，建立一個行政官僚制度來建立各種各樣的制度。所以我覺得自從90年代以后，中國共產黨就明顯的向執政黨轉移了。我們中國目前的許多問題都是執政黨才能解決的問題，而不是革命黨能解決的問題，革命黨往往不大需要老百姓器重的這些技術性的知識。韋伯在《法律與經濟》中講過這個問題。
提問3；今天聽完后，我覺得梁祝悲劇主要有兩種原因，一種是制度內的悲劇，制度內的悲劇我認為是一種自然感情同社會集體之間的沖突而產生出來的悲劇。（蘇力：對）制度外的悲劇就是新舊制度之間的悲劇。聽完之后我想起了恩格斯說過的一句話，“所有的悲劇都是歷史的要求和這個要求在當時實際上海不可能實現之間的沖突”（蘇力：對）就是新的制度不能夠采納制度內的呼聲。前一種的悲劇帶有某種偶然性，我覺得個人感情同社會理性之間的沖突不可能永遠是悲劇性的。后一種悲劇則是必然的，它們是新舊兩種制度之間的對立的結果，朱老師如何認為呢？
蘇力：我覺得是一個必然的結果，當時整個社會的制度不可能采取梁祝的制度。整個社會制度只能采取“父母之命，媒妁之約”。在農業社會中他們（梁祝）的相遇是一種偶然性，偶然性在什么地方呢？他們偶然出來求學了，這個偶然是在沒有出現新的社會狀況的情況下，這只是少數人，稍微比較富裕的幾個人。員外嘛，就是他們家里都是比較富有的人。他們碰巧在一起了。他們的情況是當時的婚姻制度沒辦法處理的情況，而且梁祝自己也不了解當時婚姻制度的原因和局限，只是想以前是這么做的，我也這么做——他們要人去提親，走程序，定了親之后就不能夠悔改了。因此有了悲劇，所以梁祝這種悲劇值得讓人同情、去思考，是不是這個制度不太適合。以后通過社會變動——包括革命帶來的——有越來越多的人自主婚姻了。但是，要注意，甚至五十年代，許多人結婚以前就是大學生也要把自己的妻子帶到家里讓父母親去看一看，而不是由自己決定，他們在一定程度上還是在遵守舊制度的程序。現在情況有了很大不同，父母親想，反正你們不和我住在一起，好不好是你們的事情，因此他們不管了。這還是人對社會條件變化的調試，而不是反思；，知識分子經常要反思一種新的制度，制度需不需要修改？制度并不需要改造？但是有時候制度的反思也并不一定準確。從個人的感受有可能應當修改，但是是不是要開一個個例，需要破例，開個特例？恩格斯的這句話可以說就指出了制度與個人之間的沖突。
問題4：梁祝能夠外出求學是不是一種新的社會生活方式所出現的一種必然的征兆？
蘇力：有可能，但你在當時怎么知道？當時怎么知道這就是一種新的生活方式？它很有可能只是一個偶然，第一個人怎么知道整個社會未來都將按照自己的方式生活？要是一個人是個同性戀，發現大家都是異性戀，會覺得可能是自己錯了：我為什么喜歡一個同性者？他會把自己給否定掉了。梁山伯與祝英臺也是這種情況。雖然說祝英臺已經愛上了對方，但是我不能夠“生米煮成熟飯”，我是個女的，不能夠說“我愛你”，只能讓你先回家再找個人來說媒。后來的人才逐漸意識到這是一種新的生活方式。為什么？因為后來人我們已經看到這一段歷史了，我們有新的信息。事后諸葛亮好做，為什么事后諸葛亮好做？因為你已經掌握了結果，你就可以對信息進行分門別類。但是在事前，你不知道可能會出現什么情況。只要我們每個人是生活在一個歷史場景之下，其實我們每個人也就都處在這個悲劇過程當中。你選擇的時候當時可能以為是最好的，結果事過之后你才發現，哦，也許我選擇的是個錯誤。我當時考上了北大法律系，但是我不愿意去上（笑），父親一定要我去上，我就去上了，現在看來還是一個不錯的選擇。所以說人做出的選擇——當時所做出的選擇是不太容易清楚，事過之后——十年二十年之后你的信息就充分了；但也許已經無法從頭再來了。
問題5：這是不是新的選擇和舊的制度之間的沖突？
蘇力：婚姻過程中，求偶的方式……但是實際上這個問題還是比較復雜的。許多時候我們也許認為自由戀愛更幸福，但是現在有許多調查，北京市有個調查，調查了從三十年代結婚的人到九十年代結婚的人對婚姻的幸福程度比例程度大致是一樣的，都是45%左右的人覺得自己的婚姻幸福。三十年代的包辦婚姻很多，九十年代基本上全都是自由戀愛，但是幸福程度差不多的！這是很令人吃驚的。很多時候自己很難知道自己創造的制度是不是比以前的制度更好。
提問6：朱老師，我想問一個問題。您好像是學法律史出身的，（蘇力：對）而且我們好多法學家也是學法律史的。但是我最近看的一篇文章——美國二三十年代的一篇文章《法律教育中的社會目標》（Social Objectives in Legal Education）——表明，在美國的法學院中幾乎都沒有將法律史列為一個必修課程。作者認為，歷史它只有在用來評價現今的特定的目標時候才會有作用，除此之外它一無用處。那么您覺得歷史在我們的法律教育中應當占有什么樣的地位？
蘇力：我覺得美國法學院沒有歷史課，但實際上處處都有歷史，因為她的案例法都是從歷史上來的。你看美國憲法，從馬伯里訴麥迪遜案開始——那是1804年的案件，這么一個案例下來就是一個法律史。因此它既是學法律，也是學法律歷史，同時也是學法律理論，這三個是不可分割的。而我們中國分的太細，我們在學法律歷史的時候要么是一種考據主義的法律史，要么就是脫離史實的空泛議論，缺少一種強大的理論力量將我們所掌握的材料進行解釋，因此會覺得挺枯燥的。
實際上學歷史——你如果真的有一種理論能力的話，在歷史當中學到的東西有可能比一個純粹的學理論的人明白一點，因為他很接觸到的是活生生的東西。就是像梁祝這樣的故事，我在這里實際上談的就是歷史，要用理論的力量將歷史當中真正對我們有啟發的東西提煉出來，這就是理論，所以不要說學歷史就沒有出息或者其他的。
提問7：聽了今天晚上朱老師的講座之后，發現以前流傳的種種的關于朱老師的——比如口齒木訥，或者說是不善演講，很難接觸，我覺得這些都是片面之辭。（笑）聽了今天晚上的講做之后，我覺得自己的體驗最重要，大家都知道了朱老師每天晚上都是睡覺的，（笑）朱老師，昨天好像是您的生日？（蘇力：對。）我是從作者簡介中看到的，您說自己“是出生在“愚人節”，所以特別笨。
蘇力：嗯，說實話我覺得自己不聰明，只有在讀書的時候還有點小聰明。日常生活中我是比較木訥，我不會與別人交往。我記不住別人的名字，我覺得同別人交往非常痛苦。我不知道怎么樣和別人去說話，我只能夠談學術的問題，不能夠談生活的問題。我談得最多的就是“你近來好嗎？”然后就開始談學術問題了。（聽眾笑）這就是“非常笨”的問題。但是笨有笨的好處，和大家一起做事情大家不會講“你這個人詭計多。”不會去猜你，相反，你做事很容易。這就是博弈論在里頭，就是簡單的時候別人也簡單的對待你，復雜的時候別人也會復雜的對待你，簡單的時候反而容易成功——信息就是更準確的。
提問8：蘇老師，我想問這樣一個問題，從邊緣到中心。是不是在司法中也存在著這樣一種情況？朱老師自己好像涉及邊緣性的東西特別多，那么在制定法律和法規的時候是不是也存在著一個從邊緣到中心的過程呢？我很想知道的就是這是怎樣的一個過程，以及我們怎樣正確對待這個現象？
蘇力：實際上這就是我所講的講本土資源為什么不會走向思想封閉。什么是本土的？實際上這是說不清楚的，你看看我們周圍你根本不知道什么是本土的什么是外來的。實際上我們現在基本上都是外來的。我在一篇文章中講過，我們今天喜歡看電影的遠遠超過喜歡看京劇的，我們今天用英語寫信的遠遠超過用古漢語寫信的，用古漢語寫信我想在座的一個人都寫不了，古漢語不是說在句子中加個之乎者也，而那是假的。用英文，我相信在座的起碼有三五個人用英語寫篇短文是不成問題的。我們所用的哲學概念，精神、物質、存在、偶在、后現代話語，這些概念都是現代的、是從西方來的。我們都是西化的，我們都是很大程度上西化的，我們都穿西裝而不是長袍馬褂，我們現在理的發也是現代的，而不是古代的，如果我們不知道從什么地方去比較，我們根本不知道我們的位置在什么地方。所以我就講，真正開掘本土資源，就必須保持開放。我覺得很重要的一點，也就是說要保持開放的心態，學科上也是如此；另外一點，如果我們研究法學研究，就不能總重復老調，只有一個音的音樂不是音樂，這是波斯納說的。法學家的位置在什么地方上？我覺得法學家就是要吸收當代各個學科的知識，理解法律、發展中國法治、創造法律知識。因此從這個意義上，他必然是在邊緣，很多人不一定能理解你，以為你是異端——就像我自己，有的時候經常會被別人誤解。但是我相信通過這種“異端”，慢慢地中國法學界的領域就會擴大了，邊緣慢慢地也就變成了中心。知識是在更替的，所以在這個意義上我不怕自己成為一個異端，成為一個邊緣人。
有些人說我是主流，有些人說我是邊緣，有些人說我是保守，有些人說我是激進。這些非常矛盾的話都在我的身上出現，我實際上我是想你們誰也別想把我定住，我蘇力是一個活生生的人，你們不能用標簽把我標住，我在生長，我是個活的人。（齊笑）
問題9：朱老師，我想提兩個問題。我們一開始研究生的課程，孫笑俠教授給我們推薦了兩本書，一本是季衛東先生的，另一本就是您的。去年季衛東教授也到浙大來做了一個報告，題目就是《法治中國的可能性——也談文化對中國法治的影響》，他說這就是回應蘇力教授的文章和觀點，我想問的就是，您能不能對季衛東教授的觀點做一個回應？
蘇力：第一個問題，我覺得季衛東先生是個很出色的學者，也是一個很勤奮的學者，這一點我和尊敬他。但我跟他的路子是不太一樣的，我側重于微觀的，而他的則比較宏大敘事。他受歐洲大陸傳統影響較大，他的法學也受歐洲大陸傳統的影響，比較強調政治理論的，非常宏大的。但是我覺得我受英美法的影響比較大——經驗主義的傳統，從細微處入手，從案例出發。所以我寫的文章都是從一個個小故事一件件小事——甚至像“法”這樣一個字出發。我不大愿意重復——而不是不接受——那些大家已經接受的東西，因為那已經是討論的前提了。難道還要我從文章一開始先論證法治的重要性？難道我不喜歡法治？我就直接地從我關注的問題入手，直接切入我的觀點。我和季衛東在這方面有些區別，另外一個就是……我覺得有些東西不太好講吧，可能大家都會覺得自己是不錯。（笑）估計人多少都會有這么一點自信心。
我對季衛東也算回應過，最早的一個回應就是《后現代思潮與中國法制》，實際上也不是一個回應。我覺得季衛東提出的問題很重要，因為法律是要求有一個穩定的制度的，而后現代則不是。但我認為后現代主義不可能在中國生根，原因不是因為我們在警惕后現代主義，而是因為法律本身就拒絕后現代主義。后現代主義是要求不斷地挑戰，摧毀一切、打倒一切。而法治是不可能這樣的，因此法學家也不可能成為后現代主義者，你最多只是吸納了后現代主義的一些發現，比如說我們吸納一些社會生物學的發現，經濟學家的發現來推動法學。但是法制畢竟是個制度，它不可能是后現代的。而對我們來說，究竟是關心后現代，還是關心中國法治？答案很明顯。當然首先要關注中國人的生存狀態、中國人的幸福、中國人的法治的可能性這種東西。所以從這個意義上說，我們這一代人現在看起來好想是“深仇大恨”，勢不兩立一樣，看起來一個個都是對手，其實我覺得根本不是那么一回事。三百年以后，一百年以后，你看看我們實際上都差不多的——只不過一個人強調的是這邊，另一個人強調的是那一邊，大家都不可能把所有的話都說完。我覺得我們應當具有這種歷史的眼光。我問“什么是你的貢獻？”，也是出于這種考慮，我總想一二百年以后，人們會問，我們這一代人究竟做了些什么？因為我想，我們所作的一切在歷史上看都是微不足道的。
那你為什么不回應？沒有必要，問題不是那么大；而且就算是我蘇力錯了，我也相信人民啊。法學家到這里來并不是為了當圣人——一輩子正確，我不準備一輩子正確。即使我錯了，我也會給大家留下一個告誡，就是說這條路走不通。誰能一輩子保持正確呢？希望終身正確的背后是什么東西呢？知識的霸權主義！我是個人，活生生的人，我把我的經驗，我對世界的理解都告訴給大家，我不想做一個圣人，只有孔子是想做圣人，甚至孔子都不想做圣人。（金敏插話：孔子他自己也不是想做圣人。）你無論再想偉大也偉大不了。我們說亞里士多德也就是只有我們在講，我們說世界上起碼有50多億人口不講亞里士多德。講孔子的也就是只有我們講，中國起碼有10億人不講孔子，我們何必把自己的某幾句話某個觀點看得那么高呢？我從來沒有去想自己要政治正確，而只是考慮是不是有什么新發現，所以我也不怕犯錯誤。所以我覺得自己在這一點上我是想得很開的。（笑）
問題10：那是不是意味著朱老師已經看破了？
蘇力：不是看破了。實際上我還是挺勤懇的，勤懇的人不會真看破。我覺得我自己對這個民族是有責任感的。為什么呢？我在美國呆了那么久，但從來沒有想要留在美國。我覺得在我這代人當中我不是最聰明的，我們班上當時有很多聰明人，但是在考大學的時候只有兩個人考上大學。在這個意義上我感覺我自己是個幸運者。我很偶然地到了部隊，部隊上是鼓勵學文化的——只要你愿意學文化，部隊上就鼓勵你學文化，因此我沒有在社會的潮流下很早就談戀愛，沒有很早地就去筑一個小巢。我在部隊上自己學寫詩，學數學和幾何，到最后我能夠考上大學，只是一個偶然的機遇。另外我還看了歷史，如果一個國家不強大，你到哪一天都會很悲慘的。猶太人在今天為什么拼死要為自己民族奮戰，為什么不同巴勒斯坦人媾和？因為猶太人他們知道他們自己的歷史——將近被趕出去了多少個世紀，到處受人欺負，受人凌辱。中國人很可能落到這個命運，所以我自己的責任感是非常強烈的，所以我覺得我自己應答是去做事情的。所以我并不是一個失望的人，我是一個有著非常強的認同感——認同我的民族，認同我周圍的人。（鼓掌）
問題11：朱老師，我也想請問一個問題，因為這次會議是海峽兩岸的會議，我想提的就是臺灣的問題。我覺得大陸方面和臺灣的文化背景有一個相似性，但是也有一些差別，我想問的就是這種差別對兩岸的政治和法治有什么影響？
蘇力：這個問題我覺得比較大。中國的問題，臺灣的問題，實際上……從中國共產黨和國民黨人追求的東西來說是一樣的——都是民族獨立、國家富強，都在追求中國成為一個現代化的國家，在這一點上基本上都是一樣的。所以毛澤東承認孫中山是我們的先驅，偉大的革命先驅；在這個意義上蔣介石先生也值得我們尊敬。蔣介石始終是愛國的，在這一點上是值得我們尊敬，最讓我感動、幾乎流眼淚的就是74年南沙之戰、西沙之戰。當時中國的南海艦隊兵力不足，從北海艦隊調艦船去——北海艦隊是針對蘇聯的。平常都是繞臺灣海峽的外側過去，這次是戰事吃緊，毛澤東下決心從內側過去。過的時候，蔣經國就向蔣介石匯報，因為以前只要有大陸的軍艦過去，臺灣的艦隊就要打——而且他們的艦隊比我們的強。蔣介石聽了蔣經國的匯報之后，想了一會說，“南方戰事吃緊，讓它過去。”這是什么思想？這是中國人的夢想！為什么好多國民黨的將軍到最后都成了共產黨的忠實信徒？你去看宋希濂的回憶錄，宋希濂當時是一個軍長，全副美式裝備的一個軍，眼睜睜地看著七八個美軍抓到一個華商的妻子強奸了，他帶著一個軍，但就是沒有一個人去動美軍，宋說那個時候眼淚只能夠往肚子里吞。他原來跟著國民黨跟著蔣介石也是想把事情做好，現在共產黨把這個事情做成了，蔣介石沒有做成，他為什么不跟共產黨？我看在骨子里兩個黨追求的差不了許多。我認為大陸會從臺灣那里學到很多東西的。毛澤東在1949年的《論人民民主專政》當中就講過，共產黨她肯定是有她的青年時期中年時期老年時期甚至亦會死亡。這些問題，實際上毛澤東都看到了——世界上沒有什么永恒不變的東西。但在今天來說，如果沒有共產黨的領導，中國可能會出很大的問題。如果沒有建立公務員制度，政黨分贓政治就很有可能出來，因此，你必須先有政務官和事務官的區分。實際上公務員制度為政治制度的改革創造條件，就是政治改革。所以不要輕看這些東西，而是應該用歷史的眼光來看我們今天所作的事情都視為將來做準備的，包括像丁關根到歐洲去考察社會黨的歷史和其他，其實這都是在考慮長遠，為將來做準備。中國共產黨在政治利益上確實是沒有獨立于民族利益之外的利益，盡管有少數貪官污吏；就整個中國共產黨而言，包括我自己，都是想為中國人做好事的。共產黨完成了孫中山國民黨當年沒有完成的事業，這就是個了不起的事業。即使有一天我們這些共產黨人下臺又怎么樣？我們不就是為了我們民族幸福獨立嗎？我講的可能太政治性了！（鼓掌）我蘇力對生活是充滿激情的，生活不應當是蒼白的。
問題12：朱老師我想問一個問題，我發現朱老師對習慣法非常注重。我想問的就是在建設法治國家的話，如何看待制定法與習慣法？
蘇力：對，我覺得它是一個互動的過程。實際上你不要光看到我講了習慣法，講并不一定都是贊同，實際上我講了習慣法與制定法的互動，才會促進法治。習慣法并不是固定不變的，而有些習慣并不一定需要人們去承認它，但在生活中起作用。比如我在《送法下鄉》中就講到，我們在政治生活中仍然有許多習慣在起著法的作用，比如說在法律制度上沒有規定庭長批案子、院長批案子，這是習慣。但是在實踐中法官你如果不這樣做你就“違法”，實際上這是一個不好的習慣，但如果不研究它，你就不會改造它，不去發現它，你怎么會去改造它？研究習慣法并不等于就是承認它，研究它是為了認識哪一個是好的哪一個是壞的，哪些不好就應當糾正，哪些好就可以利用。
（學生：您的意思是不是就是把某些習慣法吸收到制定法當中？）對，這是互相影響的，而且習慣法往往是與老百姓日常生活聯系最為緊密的。有時候知識分子也會有些偏見的。比如說我們關心的問題有可能老百姓是并不一定關心的，比如說我們講求職自由，這是我們在給學生講課的時候講。但是人才的自由流動——我們知道北大法學院的學生可以到深圳去打工，但是沒見看門的掃地的——一個校工扛著掃把說我到深圳去打工。為什么？（笑）這個自由實際上是有限度的——就是我們這些人想象中的自由。（笑）離婚自由，誰離婚自由的可能性最大？知識分子，高級知識分子，當官的！一個下崗工人他離婚了很有可能就永遠不能夠結婚了！誰離婚自由？離婚自由之后的婦女怎么辦？當然知識女性還好一點，但是農村女性怎么辦？因此這些東西的背后都有利益的問題。所以我們不要以為我們知識分子的東西的用心都是良好的，以為我們沒有想到個人私利就沒有個人私利，因為我們的階級地位，我們的階級地位、社會地位實際上就構筑了我們的許多東西。如果我是一個知識女性的話，我就不會忍受丈夫有個小秘——我肯定要和他離婚，在人家眼中你就會覺得你這個知識分子太窩囊，一個大學教授，一個博導怎么還跪下來給你丈夫苦苦哀求？沒辦法，我只能離婚，讓他自由去。但是我是農村婦女，我就不管了，我最希望的就是丈夫和孩子，我丈夫跑了之后孩子怎么辦？我下半輩子怎么辦？知識女性——作個博導作個院長的話——還可以靠我自己的收入生活。但是農村婦女就沒法生存下去，因此她很可能就沒有知識分子所認同的尊嚴感。因此我們的尊嚴不是我們教育的結果，我們有尊嚴感是因為我們有特殊的社會地位造成的。
（學生：能不能提出這樣一個問題就是人的行為受環境的影響非常大）對，實際上法律經濟學講的就是這個問題。我們的行為實際上是受到許多東西的制約，在另外一個意義上這也是馬克思主義的基本觀點。馬克思主義——這個在十九世紀所創造出來的理論，它畢竟缺少了一些現代社會科學的知識支撐……，它還比較抽象，必須要具體化，所以現代社會科學實際上就補充了。所以我覺得法律經濟學的觀點和馬克思主義的觀點基本上是一致的——在邏輯上是一致的。
問題13：朱老師，您剛才講過一個法學家法學者應當具備各方面的知識，那么如果您作為一個法官，他是不是也有必要去學這些知識呢？
蘇力：對，但法官基本上要“在其位謀其政”。因為他不可能去學習這么多的社會、自然科學知識。那么，這些知識由誰來提供呢？我覺得法學家應當去提供。法學和社會一樣也依賴于社會分工。法官主要是嚴格依照法律，但是在特殊情況下他也要考慮社會政策，考慮社會科學的研究成果，但這些也不應當完全由他自己閱讀掌握，他自己可以去閱讀，但有可能讀不懂，因此法學家就需要去儲備、提供這些知識。還有就是律師，律師幫助法官來了解、理解這些問題，把新的知識帶到法律實踐中來，把很復雜的東西變成簡單、可以操作的、法官能了解的知識，這些知識就會對法官整個群體起作用。當老師就有當老師的樣，做學者的有作學者的樣，做律師地就有做律師的樣，每個人都有弱點，但每個人都有長處，各自互相補充，這樣社會就比較協調，這就是講“在其位謀其政，不在其位不謀其政”，實際上就是講社會分工，社會分工能夠創造社會財富，實際上這是一個比較簡單的道理。
問題14：朱老師，我聽了您的講話，看了你的文章，覺得您對我們的經濟政治制度、司法制度好像是整體上肯定，局部之處否定，不知道對這個現象您是怎么解釋呢？
蘇力：不是簡單的肯定或否定的問題，肯定和否定本身都不解決問題。作為法律人來說，是要解決問題。你說我作為一個當代的中國人，我肯定是有許多東西是不太滿意的，總體上也不滿意。但總體上不滿意是在什么意義上講的？是就我們可能達到的或通過努力未來可能達到的，而不是烏托邦；如果沒有理想，我蘇力還奮斗什么。但在具體條件限制下，你就要考慮到許多現在可以做的事，考慮許多具體的利益，你必須平衡它。如農民的，工人的，知識分子的，干部的，執政的和不執政的，許多利益需要平衡，法學家應當平衡這些利益。在這過程中，法學家天生不應當是革命家，法學家總體上是一種保守的職業，這個我已經講過了，法律本來就是保守的職業。現在既然我做了這個事，我就要從這個角度去考慮，盡量去理解社會中的機制，但并不意味著我放棄自己的理想，要一步一步朝著明天更好方向去。但，同時，也總是抱著一種懷疑主義的態度，包括對自己不斷的批評。也就是說，也許我錯了，其他人也許是對的。那我錯了也就錯了。我即使保守，只要自己認認真真研究了問題，為這個民族做一點事情就可以了。至于錯也可能只是一種思想錯了，也可能某種具體提議錯了，里面的思想是對的；不可能有一個人完全正確，這是上帝才能做到的事情，上帝能說這在一百年一千年甚至是一萬年以后是正確的，我們只能說這在目前環境下，根據我的研究我的知識哪些是正確的，哪些又是應該修改改正的，哪些方向我應當努力的。我覺得這個社會當中有那么多人在做事，你把自己的思想講出來，相信這是一個市場，通過自由交流自由表達能夠逐步達成一個共識。我覺得自己比較實用主義，就是在這一點上的。
問題15：朱老師我想問一個問題。我覺得任何一門學科都有它獨特的方法論，那么您作為法學作為一個獨立的學科有沒有它自己的方法論？
蘇力：我覺得法學基本沒有——除了法律法條的解釋外——它自己的單一的方法論，因為法學它是一個綜合性的學科，需要綜合的知識，多種方法。此外，為什么一定要有自己的方法論呢？能有一種方法包打天下嗎？我們重要的在于發現，而不是說找到一個東西是你有的他沒有的東西。當然能找到也很好，但難道找不到，就自慚形穢了？如果醫生可以看好人家的病，但沒有自己的方法，他就不是好醫生了？當然我們可以去尋找，找得到當然好，找不到也沒有太大的關系，能解決問題才是最重要的，人活著是為了解決問題的。
問題16：我想請問一下朱老師的研究對部門法有沒有影響，此外我認為法條主義也很重要，對法學研究有沒有重要參考？
蘇力：我們的研究對部門法有沒有影響，我覺得對部門法還是有一些影響的。比如說我有一篇文章《秋氏鼠藥案和言論自由》，這篇文章王利明看了以后，王利明就改變了他的觀點。再比如說我寫的犯罪和刑罰的問題——市場經濟條件下違法犯罪問題的思考，我說隨著社會條件的變化，在計劃經濟的條件下可以解決的問題，但是在市場經濟條件下就很難得到解決，比如說在計劃經濟條件下居委會起制止違法犯罪的作用，在市場經濟的條件下作用事實上弱化了，我就得到不少實務人員的認同。《為什么朝朝暮暮》實際上就是對婚姻法提出了自己的看法。我這么做只是想表明我的思想，并不是說我要變成為立法成員當中的一員，也不是要對部門法有重大深遠的影響。一個人的工作總是有限的，也許我還得繼續努力。我覺得法理學應當同部門法有聯系，要有法條主義分析的能力。
但我認為中國法學中最重要的問題并不是法條分析能解決的，在解決法律問題的時候其實很多問題都不是法律本身能夠解決的，法條能夠幫你解決什么重大問題？如果我覺得不行，那我就不要法條的辦法，我就要采取了其他的方法。
林來梵：看看時間差不多了吧？
蘇力：行，謝謝大家。（長時間的鼓掌）
林來梵：非常感謝蘇力教授和我們的一個精彩的對話。我在這里透露一個小秘密。昨天晚上我們和蘇力先生一起去吃點心的時候，路過西湖斷橋，我們就談起來在這里可能會遇到白娘子，孫笑俠老師說，白娘子是妖精。然后蘇力先生說正是因為她是妖精，她才是可愛的；然后蘇力老師說這個故事是一個隱喻。隱喻什么呢？蘇力說，人喜歡妖精是因為妖精是超越人的，善變的，而人是希望有所超越的，他或她有許多好奇心，但妖精不能作為妻子，妻子是一個居家過日子的常人。
蘇力：我認為在這個意義上這個故事勾勒了人類的命運——你希望超越但不可能永遠超越，有好奇心，但不可能成為好心本身，你還是一個人。從許仙的角度看，白娘子的故事是許仙的悲劇，也是人類的悲劇。
林來梵：后來我就覺得蘇力的這個隱喻非常能夠說明他的學說。我聽到蘇力教授的生日是4月1日，大家都知道這是愚人節。但是蘇力教授不是西方人，他是中國人。而且蘇力教授在愚人節后的那一天和我們進行對話，而且愚人節是西方的節日。
最后，我們以熱烈的掌聲對蘇力教授表示敬意和謝意！（鼓掌）
* 這是蘇力教授于2002年4月2日晚在浙江大學法學院和部分研究生的對話實錄。此次對話的主持人是浙江大學法學院的林來梵教授，參加者有浙江大學法學院的部分教師和研究生。本篇文稿由浙江大學法學院研究生傅蔚岡整理，并經蘇力教授審閱。
** 蘇力，博士，北京大學法學院教授。