對話人｜朱景文，中國人民大學法學院教授
｜陳柏峰，中南財經政法大學法學院教授
｜尤陳俊，中國人民大學法學院副教授
01、法社會學與批判法學
陳柏峰：和同一代學者甚至比您小很多的學者相比，您的研究領域非常寬泛。不僅涉及量化的法社會學，這在當今西方社會很高大上，在中國也可以說是獨一無二，還在比較法、法律全球化、后現代法學理論等方面都很有建樹。在您成長的過程中，這種比較龐雜而過于宏大多元的知識視野是怎么來的？您在這一過程中有什么體會？
朱景文：我研究的領域包括法社會學、比較法學、傳統法理學、后現代法學、批判法學等，基本上都屬于理論法學或法律方法的范圍。不管別人怎么批評我，我還不是一個專門研究西方法治的所謂的部門法學者。在這個意義上，研究法學的人應該有一個最基本的定位。
法理學包括法史學都有一個逐步發展、分化、再綜合的過程。像人大的孫國華教授、北大的沈宗靈教授、社科院法學所的吳大英教授等老一代的法理學家，雖然都已經去世，但在我的心中，這三位是研究中國法理學或者說“法的一般理論”的最杰出的代表。他們三位雖然都研究法理學，但側重不同。孫國華老師最擅長的是馬克思主義法理學，他對前蘇聯、列寧和斯大林時代、蘇聯解體等各個時期的法律特別熟悉，談起來如數家珍。沈宗靈老師最擅長的是現代西方法哲學和比較法，但他對法社會學也研究了不少。吳大英老師最擅長的是蘇聯的法理學，但他在比較法和中國的法律語言等領域也有非常廣泛的研究。那個時期的法理學就是一種龐大的、綜合的理論。
后來到了我們這一代，包括我、張文顯教授、鄭永流教授、朱蘇力教授和其他很多學者。我們被稱為“中生代”，但現在都已經進入老年了。這一代有很多人在學界很突出，他們的研究雖然涉及法理學領域的各個方面，但都有自己專攻的范圍。比如，張文顯教授的知識面很廣，但主要集中在法哲學。朱蘇力教授研究的領域主要集中在法社會學、法律與文學，在這些方面他很有才華，也很有想法。
就我而言，我更大的興趣是在“法的一般理論”、法理學、后現代法學、批判法學、比較法學、法律全球化等領域。但這些年來，我下功夫最大的或者研究最多的，還是法社會學。法社會學可以有不同的說法，比如，“社科法學”或“法律社會學”或其他種種說法，但基本就是法律和社會。但我更關心經驗實證方面，主要是從材料和數據出發。
尤陳俊：翻閱您80年代的作品 ，可以發現，就當時許多前輩學者所接受的知識訓練而言，很少有人像您這樣對西方法理學和傳統法理學這么了解。您的這種視野是如何養成的？
朱景文：這是一個發現自己和知道自己擅長什么的過程。現在的法理學學科體系是由孫國華教授那一代人建立起來的，那個時候的法理學包括三個部分：一是法哲學、法的一般理論、法的本質、法的作用等；二是法和社會、法和經濟、法和文化、法和政治等；三是法的規范理論、法律的規范體系、法律關系等。后來這三個部分慢慢分化。
尤陳俊：這個分化是在什么時候？
朱景文：大概在80年代中后期開始。法理學者最開始研究法社會學，包括法和經濟、法和政治、法和文化等，但剛開始出現的法社會學是理論法社會學。因為法理學已經對法律、經濟、政治、文化做出解釋了，所以我們嘗試用社會學的理論來討論法理學的內容，加入一些像“法的分層”這樣新的名詞。這是一種轉向，試圖用一些社會科學當中已經形成的普適性理論和概念，來涵蓋法理學當中的一些概念。因而當時最早寫出的法社會學的文章和著作，基本上都屬于理論法社會學。
要研究社會，最重要的還是要做經驗研究，這在當時很缺乏。缺乏的原因我自己拿不準。后來我自己開始做經驗研究，寫了一本《現代西方法社會學》的書來介紹西方， 其中也用了很多中國的材料。后來隨著中國法治的發展，大量的案例、數據、經驗等實證材料出現，就不能再停留在80年代末90年代初的理論法社會學，于是就這樣一步一步進入到自己喜歡的領域。比如，屬于我們這一代的季衛東教授當時最早進行這方面的研究。現在來看，他也是從理論法社會學的層次來解釋，將社會學理論或政治理論運用到法律當中，但他提出的包括風險社會在內的很多理論已經超過了傳統的理論。
法社會學研究有四種傾向。一是理論法社會學。我們絕不否認它的重要性，相對于經驗法社會學，它的意義非常重要，現在很多人都致力于這方面的研究。二是法律文化研究。這和比較法的研究聯系比較緊密，像梁治平和高鴻鈞都是專門研究比較法的。這方面的法社會學主要從事解釋。研究法史和比較法的人都有這樣一種偏好，因為通過統計等實證資料進行大的法文化研究很難。比如，黃宗智先生做的研究雖然能夠找到一些材料，但這些材料本身有局限性，能不能全覆蓋？能不能把這個事情解釋清楚，把別的事情也能解釋清楚？是不是有大而化一和以偏概全的情況？這很難說。但這種所謂的跨文化、跨歷史、跨時代的研究是法社會學研究一個非常重要的領域。
三是以蘇力為代表的研究。蘇力可能對數據不太敏感，但他訴諸于人內心的一種情感和感受。他最著名的，也是成名的一篇文章——《秋菊打官司》就涉及到文學和人的內心。他通過每個人遇到事情的時候可能都會有的感受發出了一種感慨，比如，村長被帶走的時候，秋菊提出的疑問：我追求的是這個嗎？這是我要的那種法治嗎？這確實是人內心的一種感受。有時候，文學的力量遠比冷冰冰的數字和理論要鮮活的多。蘇力之所以影響大，就是因為他所提出的問題能讓人在內心深處感受得到。文學比其他的理論科學更具有吸引力的原因也在于此。至于人的內心到底應該怎么解釋，那就是另一套理論了。
四是經驗法社會學。雖然法社會學能做出一種更廣泛的解釋，但它有一個更主流的東西，這就是說出的結論要有根據，要用事實和數據等實證材料說話。這里還涉及到你們這一代學者講的社科法學。社科法學實際上是law and social science，涉及到法學是不是social science、是不是science等問題，在廣義上也可稱為法社會學，也就是sociology of law。我在美國和馬考利、楚貝克一起聊天的時候，他們問我：“你研究什么？”我說：“sociology of law。”后來他們和我說：sociology這個詞太技術化了，在美國有一個叫“law and sociology”的協會，這是美國所有和法律有關的協會中最大的學會，會員可能超過了1000個，開會的時候，各個領域的學者都會來，不僅包括研究法理學的，美國真正研究法理學的沒有幾個人，大量研究憲法、民法、刑法的相關學者都會來，甚至研究經濟學、歷史學、社會學等領域的學者也會來。如果只把這個單純看作是“sociology”，如果別人不理解這個“sociology”，那就都會排除。”在這個意義上，蘇力研究的法律與文學就不可能來。
80年代前后，有一場“法律與發展運動”（law and Development Movement）。它和法學的區別在于，法學是從法律規范的視角來看待和思考問題。一個案例是否符合法律、下位法是否符合上位法、整個法律是否符合憲法，都屬于這套理論。但“法律和發展運動”的本質就在于要跳出法條。馬考利和楚貝克也認為研究法社會學或法律和社會的這波人最大的特點就是對法律采取懷疑的態度，法律并非不可逾越，對法律本身要進行批判，但這并不是法律虛無主義。一個事情出來以后，他們會考慮這個問題到底怎么了、法律本身的規定是否合理等，他們沒有那種法律至高無上或法律如何優越的觀點。
尤陳俊：您在上世紀80年代末90年代初就注意到美國的批判法學， 陸續發表了一些作品， 當時除了您之外，還有信春鷹、沈宗靈、楊少南、吳玉章等人也發表過關于美國批判法學研究的評述文章。但根據我們對那一時期中國法理學論著所討論的主要話題的了解，那時候很多法理學研究者最熱衷討論的是諸如“法治”、“民主”等大詞，因此你們這種關注點在當時似乎顯得有些另類。您當時為什么會對美國的批判法學研究如此感興趣？這種另類關注的興起有什么背景？
朱景文：批判法學是在西方相對比較主流的理論的影響下形成的自由主義思想。后來到美國以后，我發現真正在美國學界有挑戰性和起到震撼作用的，恰恰就是這種批判的理論。
針對這種批判的理論，我曾經問過他們：“在法學院內部，持批判主義的觀點和持自由主義觀點的比例到底有多大？”他們告訴我：“基本上是一半對一半。”而像一些主流的批判法學的代表人物包括“批判法學三巨頭”都在哈佛大學。我那個時候四十出頭，比較熱血，西方新自由主義在中國也比較時髦。但現在我們正在學的這套法理學在西方主流理論當中正受到批判，這似乎是一種反差。在今天，這個傳統是不是還在繼續？這到底怎么解釋？這就要另說了。比如，特朗普上臺以后，對人權、全球化、自由主義等觀點，基本上都是持批判態度。現在中國已經舉起了全球化的大旗，但現在在西方這已經慢慢變成了一種新右派。我們作為一個理論家，就需要好好想想這到底是怎么回事。有一種永恒的正義嗎？或者說有一種我們認為最好的正義理論嗎？沒有。我們要面對的是社會的現實。特朗普面對的是美國社會的現實，所以他提出要用美國貨和美國人，這就是一種非常實際的考量。同樣，我們中國人其實也很講究實用主義觀念，把人權問題或全球化問題提到最高，都是需要付出代價的。理論從來都要跟著現實走，如果理論總是唱高調，最終一定會碰壁。在某種意義上，對法教義學的人來說，從法律出發是最基本的，但另一面是這些教義都需要和現實聯系起來。理論有的時候很蒼白，它最終要解決的是現實問題。
從70年代末開始到現在40多年，中國的理論變遷也很大。從毛澤東時代，到鄧小平、江澤民、胡錦濤，一直到習近平，雖然都講中國特色社會主義，但強調的重點不一樣，這就是現實。雖然保持一致性，但為什么會有這樣的變化？這是因為不同的時代有不同的策略，它本身有很多利弊得失。比如，讓一部分人先富起來在當時起作用，但到了一定程度，面對的就是貧富差距越拉越大的實際情況。
陳柏峰：在今天，批判法學在美國整體上已經沒落，在中國法學界現在關注批判法學的學者也很少。批判法學對于今天中國的法理學還有借鑒意義嗎？如果有，主要體現在哪些方面？
朱景文：批判法學的興盛時期應該是在美國70年代到80年代中期以前，后來就慢慢衰落下去了。但批判法學所代表的從左翼方面對主流理論的挑戰仍在繼續著，比如女權主義和種族批判等，這在美國依然是一股很強的勢頭。批判法學的衰落和當時全球的整體形勢有關，這不僅僅是美國的問題。美國的批判法學主要是從左翼的立場和實證主義的角度出發來看待問題。理論衰落與否要看問題的根源，即引起這種思潮的根源是減弱了？還是仍然存在，甚至在某種程度上還起著非常大的作用？比如，貧富的差距是否存在？在法學院的學生中，窮人的孩子有多少？富人的孩子有多少？在就業招工的時候，窮人有多少？大家是否有平等的機會？這些是貧富差距的著眼點。再比如，美國女權主義的著眼點是社會是否實際解決或比較好的減小了婦女和男人在各個方面的歧視和差距，種族批判的著眼點是不同種族的人是否真的都能得到平等對待。我始終認為批判法學可能在某一時刻會衰落下去，但只要問題沒有解決，批判法學總會以這種或者那種形式或立場表現出來。
實際上，左翼思潮強調的是社會差距，是意識形態所掩蓋的事實上的不平等，在實際生活中它總是表現出來，這就是根源所在。而自由主義的思潮強調的是社會團結、社會整合和社會的一致性，這和我們強調的社會和諧的理論有某種共同性，但當強調社會和諧的時候，很多東西被掩蓋了，社會不和諧的因素實際上是相當大的，而這背后的東西恰恰就是現實。
一方面，改革開放給我們帶來了巨大的好處，每個人都能感覺到生產力和家庭收入等各方面都取得了很大的進展；但另一方面，改革開放也帶來了各種差距，差距越來越大，甚至比以前在某種程度上還要大。改革帶來的好處在社會的各個階層中分配不均，有的階層拿了“大頭”，而且這個“大頭”掩蓋了很多方面，而有的階層只拿了“小頭”，這個“小頭”可能和自己過去與自己的家庭相比確實是好了，但和其他階層相比，差別越來越大。社會中這兩方面都必不可少，忽視哪個方面都可能是片面的。在強調社會和諧和社會統一性的時候，必須要看到社會差距這一面。作為有良知的理論家或法學家不能昧著良心去說話，應該面對或解決社會的問題。
尤陳俊：自上世紀90年代以來，您發表了很多法社會學研究方面的論文。在您所引介的域外法社會學的知識資源方面，您對以馬考利、楚貝克、格蘭特等人為代表的維斯康星學派尤其關注。這是基于一種什么樣的考慮？
朱景文：我在威斯康星做了1年的訪問學者，和這些法社會學的奠基者有過直接的接觸。當然在80年代我去威斯康星之前，楚貝克最早來北京就是我接待的。當時我們聊了很多，楚貝克當時想到哈佛工作，哈佛委員會討論沒有通過，這是一件在當時美國法學界很震驚的事情，當時美國法學界有個說法——“哈佛正在成為世界的這個黎巴嫩”。楚貝克的智力和影響在中年一代中是毫無疑問的，他又和肯尼迪是朋友，在學術觀點上的各個方面也有很多交流，但這個事情就是拒批，因為當時各個派別之間相互爭論得非常厲害。威斯康星學派中，觀點不同于楚貝克的人也很多，比如格蘭特。雖然格蘭特和楚貝克是最早在法律發展運動當中對美國主流提出挑戰的，但后來他們在學術觀點上還是分道揚鑣。相對來說，格蘭特比較偏中性，而楚貝克比較偏左翼。
雖然確實有很多學派，各個學院也都有法社會學，但相對來說，法社會學比較正宗的理論還是威斯康星學派， 因為他們的很多東西靠的是經驗研究，用事實和數據說話。盡管在很多人看來，我的思想有些“左”，但無論有什么樣的觀點，都必須要拿數據和事實說話，因為這不是一種泄憤式或憤青式的情緒表達。你提出這樣一種觀點，你有多少理論的、事實的或數據的根據。這就是我在威斯康星的收獲。可能許多具體的理論我已經忘了，但最主要的要用事實和數據說話令我記憶深刻。美國研究法社會學的人多種多樣，都來自不同的傳統，但公認的真正的中心是在威斯康星，因為他們這些人始終是這么做的。威斯康星大學法學院的特征是law in action 而不是law in books。雖然馬考利和楚貝克過去是耶魯的，但他們的很多話在法學殿堂中，包括像在哈佛當中，別人都不愛聽。馬考利非常注重非訴訟糾紛解決機制，盡量避免通過訴訟來解決問題，他是最早提出law in action的人。
尤陳俊：批判法學會受到很多來自自由主義法學的攻擊。在哈佛，昂格爾和肯尼迪很受排擠，甚至有人強調說，這幫人會影響到哈佛同事之間的關系，因此要把批判法學從哈佛趕出去。因而這一波研究現實的學者就機緣巧合之下聚集在威斯康星，這會不會和這個機緣有關系？
朱景文：或許有這個可能，但就學術而言，從來都是這樣。即使到現在，哈佛和耶魯作為美國兩個頂尖的大學，基本上也形成了一種比較對立的局面。哈佛比較保守，但現在來看，左翼的或者相當一部分持批判態度的人集中在哈佛；耶魯也具有批判精神，尤其是憲法學界，但現在更多的是右翼的或自由主義的傳統比較流行，自由主義和超自由主義的傳統都是從那里來的。
在某種程度上，現在耶魯的那些人更吃香一些，但在特朗普上臺以后，這些人就未必吃香了。我曾經問過美國的一位學者：“特朗普上臺之后，學界和法學院的反應怎么樣。”他說：“在哈佛，只有一個教授支持川普，剩下的都反對。”特朗普批判全球化、主張用美國人、買美國貨，相對保守。作為一個學者可能因顧及臉面，當面不敢說在全球化下美國是受害者，但如果他真心支持特朗普，那確實很丟人。這可能也是學界想表達的一種對立自由，但內心到底是怎樣想的，那就是另一回事了。
陳柏峰：在法社會學的理論資源方面，歐洲有馬克斯·韋伯、涂爾干、盧曼等人的傳統，美國則有龐德、馬考利、楚貝克、格蘭特、弗里德曼等人的傳統。您如何看待這兩種學術傳統的差別？這兩種學術傳統對于中國法學界各自有何意義？
朱景文：歐洲傳統確實受到這些人的影響，比較注重大的社會理論框架，對于法律的解釋只是其整個社會理論的一部分，要從大的系統來看法律問題，這是歐洲的傳統，給人的震撼和啟發很大。但這套理論框架在面對現實的時候，如何進行解釋，就會遇到一些問題。比如，韋伯提出了理性和非理性、形式和實質的這套理論，認為理性的和形式的是發展的最高階段。從整個世界的發展情況來看確實是這樣，但在碰到個案的時候，就會受到人們這樣或那樣的質疑。比如按照韋伯的理論分類，英國法是實質的、非理性的，不是形式的、理性的，但資本主義最早又是在英國發展起來的，并且成為“日不落帝國”，這應該怎么解釋？再比如，不管中國發展的道路多么曲折，但畢竟在短短三十年內中國的經濟確實上來了，如果按照韋伯的理論，也同樣解釋不了中國問題。那在這些理論中，又有多少實證的東西？
要想了解美國的法學，就必須要和實用主義哲學聯系起來。換言之，如果只知道歐洲批判的傳統和理論，不了解美國的實用主義傳統，也就不可能真正了解美國的法學，具體包括在30年代美國的法律現實主義是怎么出現的？具體內容是什么？它為什么用這樣的思路來思考美國的問題？現在的批判法學和經濟分析法學都是美國人自己研究出來的，而實用主義的傳統正好是他們土生土長的東西。他們也考慮歐洲的那些問題，也思考韋伯和涂爾干等人提出的那些理論，但怎么證明這些問題和理論，他們有自己的一套思路，這是特別突出的地方。威斯康星的傳統就是研究law in action，本身沒有多么深奧的理論，在構建宏大理論這個層次上，它遠遠不如歐洲，似乎并沒有多大的建樹，但他們就是從一個社會的理論或觀點出發，通過實證材料來證明或證偽，要不然只會是一種理論設想，而不能再前進一步，美國的貢獻正在于此。如何勾畫出一種能夠得到驗證并且比較精致的理論或例證是美國理論的優勢所在，而中國的理論往往還停留在比較宏觀的層面上，如何證明或證偽還有一段相當長的路要走。
一方面，我認為中國現在的傳統可能更接近于歐陸的傳統，偏向于大的、宏觀的理論，我們也比較擅長做這個工作，但理論的精細化、一體性和自主性還要進一步去研究。官方的話語比學者的話語要強的多，學者的話語也往往跟著官方的話語走，而能夠起到像韋伯那種作用的學者幾乎是鳳毛麟角，很難找到。也有人說，中國現在不可能再出現一個像郭沫若一樣通曉各類知識的人。現在既了解各種領域，也知曉歷史和現實的人很少，每個人可能只專注于一個方面，能夠產生像韋伯這樣的人的時代已經過去。我們現在還在用政治理論進行解釋，如何將政治話語變為學術話語還需要下很大的功夫。如果中國理論界和各個學科都努力的話，或許在這個方向上還能夠繼續前進。
另一方面，美國的傳統是實證。研究理論確實需要實證的材料來支撐，但我們自己的功力有限。研究社會學的人對社會學的理論和方法很熟悉，但讓他來研究法律問題，就可能沒有那個功力，抓不住問題的要害和實質。如果對“法治是什么”這個問題弄不清楚，只用社會學的方法來是做不成的。所以要求這兩方面都要懂，但哪一方面都不容易。我覺得第一步是各個學科要建立起大致的理論框架，其次才是用什么樣的方法來證實或證偽這些問題，這就需要腳踏實地的研究。
尤陳俊：和國內不少做法社會學研究的學者相比，您似乎更青睞定量研究。比如，您1996年參加鄭杭生教授主持的《中國人民大學社會發展研究報告》 項目時，便嘗試設計其中的法律指標體系，后來從2007年開始您又主持出版《中國法律發展報告》 以及近期在做的法治評估，都主要是定量研究。這是基于一種什么考慮？您如何看待法社會學研究中的定性與定量研究？
朱景文：這是一種機緣。當時參與鄭杭生教授主持的項目的人除了從事文史哲，還包括經濟、法學、統計學等。社會科學的一個基本方法是要從數據和事實出發，對材料做出解釋，而不是從規范出發。改革開放以后，我國的立法數量和訴訟數量越來越多，這就需要拿出一個所謂“越來越多”的統計數據來。這就是法學模仿經濟學和社會學而形成的一個傳統方法。當時我們這么做也是一種設想和試驗，因為當時在法學領域中我們熟悉的方法是規范研究，這種數量的研究可行嗎？可能嗎？
在當時，這其實就是一個簡單的實驗。我們做了一個關于立法、訴訟和法律職業的統計，到了2007年，得出一個結論：中國改革開放以來，法律、訴訟和法律職業有越來越多的趨勢。這能說明什么，大家也各有各的解釋。在我們能觀察到的現象當中，除了規范研究中能夠看到的“質”的一面以外，確實還有大量用數據表示變化的“量”的一面。這就是一個模仿他們去做的機遇，后來就一直沿著這條路走下去了，越做越覺得還是挺有味道的。
實際上，從鄭杭生教授主持的《中國社會發展報告》開始一直到2015年，我們的工作就是把國家已經公布的現有數據進行收集和整理，形成《中國法律發展報告》。所有的數據不是我們創造的，我們只不過是將國家已經公布的數據搜集和整理起來。這看起來是一個很簡單的工作，但簡單絕不意味著容易，因為有很多數據今年有，明年沒有，或者今年一個說法，明年又是另一個說法，統計口徑不同。如果遇到這些問題，我們就會盡量想辦法統一口徑。實際上，這項工作應該由國家的相關部門去做，但如果今年發布一個數據，明年又發布另一個數據，最后說增長了，統計口徑都不同，那這個增長能說明什么呢？我們其實取代了國家的有關機構去做這樣一個“搬運工”的工作。當然多年研究下來，我們也發現了一些尋找客觀數據的方法。
用事實和數據說話是我們的宗旨，不能變。但數據本身究竟說明了什么？很多時候確實需要好好想想。比如像剛剛提到的，改革開放之前的法律屈指可數，有人說：“當時我們只有兩部法律，一個‘國’和一個‘家’的，‘國’的是憲法，‘家’的是婚姻法”，剩下的都是指令性和臨時性的，長期起作用的就是這兩部。改革開放后，中國的法律越來越多。到了2010年，中國特色社會主義法律體系形成，當時大概已經有240件法律了。對于我們現在研究法治評估來說，數量變多了是好還是不好？從“無法可依”到“有法可依”，在一定程度上來說當然是好的，但是不是越多就越好呢？
再比如，我們的訴訟量過去很小，改革開放第1年全國的訴訟量加在一起約50萬件，到現在我們將近2000萬件，這個數量的猛增說明人們越來越依賴法院來解決糾紛，似乎法院在解決糾紛中越來越處于中心的地位，但另一面也可以想，是不是訴訟越多就越好？這個指標本身究竟說明了什么？這些問題都很值得我們好好思考。所以從去年開始，我們從客觀指標轉向了主觀評估。從被訪問者的滿意度出發，包括你覺得我們的司法公信力怎么樣、我們立法是否符合實際等問題。這些內容當然比較主觀，大家各有各的看法，但當主觀評價中對某個東西的感受占到了一定比例的時候，這就不是個人的主觀評價的問題了，而是一個社會相當大的一部分人對司法機關是否公正的評價問題。你能說這是主觀的嗎？盡管它來源于人們的主觀感受，但有相當大的社會階層的“面兒”在支撐著這個問題。
尤陳俊：這有點類似于社會學所講的“刻板印象”， 是一種對職業的整體印象！
朱景文：對。就主觀感受舉個例子。比如針對社會治安狀況，犯罪率好像是一個最佳的指標，犯罪率高，社會治安一定不好；犯罪率低，社會治安一定好。但在有些情況下，犯罪率純粹是胡編的，這時候就需要依賴主觀感覺，比如，你覺得你居住的小區安全嗎？在你居住的這個小區，晚上12點之后你敢獨自出去嗎？當這種主觀感覺占到一個相當大的比例時，說犯罪率低本身就不可信。
所以現在的法治評估就包括社會評估在內。尤其是一些國際組織在做這方面研究的時候，越來越多的不是依賴于各個國家所提供的官方數據，統計口徑不同是其中一個原因，另一個原因在于官方數據不一定可靠，因此選擇通過訪談來觀察主觀感受。但我并不是否定客觀數據，如果客觀數據真實可靠，確實會有相應的作用和重要性，但這些客觀數據本身代表什么意思？究竟能說明什么？這需要弄清楚。客觀數據與主觀感受相結合是一種最完美的形式。但要做到這一點，相當不容易，還需要一段時間。但從現在主流的社會學和統計學研究的發展來看，很多評估都越來越重視主觀感受。
02、比較法社會學與中國法理學
陳柏峰：2001年，您在中國人民大學出版社出版的《比較法社會學的框架和方法——法制化、本土化和全球化》 一書中提出要建立“比較法社會學”。這種比較法社會學與法社會學、比較法有什么實質性的關聯和不同？
朱景文：我自己是把比較法和法社會學結合起來進行研究。
比較法是對不同國家的法律制度的比較。一般來說，尤其從占主流的比較法著作來說，它的大量研究都是一種規范的研究，比如，比較中國的刑法和美國的刑法、比較我們正在制定的民法典的結構和德國民法典的結構。當然，比較法想要做深入的研究，就會進入功能比較的層次。比較法不是由學者“拍腦袋”而比較美國和德國的制度。任何事情都可以做比較，但比較的意義何在？如果兩個國家的法律制度在歷史和現實中從來沒有接觸過，這種比較的意義就很有限。
在我看來，如果進行功能比較，或者說要做一個所謂歷史沿革的比較法研究，都必須建立在現實的基礎上，也就是說這兩個被比較的國家必須在歷史上或現實中有過接觸。用研究法史的人的話來說，比較法研究最核心的問題就是法律移植，沒有法律移植，做比較法研究就是無用的。有些國家在歷史上和現實中從來沒有接觸過，雖然任何兩個事物都有相同點和不同點，但這樣比較是沒有意思的。比如，某些制度在中國的歷史傳統中從來沒有過，只是由于某種事件將其引入到中國以后，這個制度才在中國出現，這時候我們再研究這個制度的歷史沿革才是有必要的。功能比較必然就會涉及社會或社會結構的層次。那種規范的比較僅僅是在教義學的基礎上進行的一種比較，所做出來的比較法是一種非常淺層次的比較法。
研究法社會學，尤其是研究經驗法社會學的人一般都局限在國內，從統計數據出發，說句老實話，能把國內這一塊做好，就相當不錯了。但像現在梁治平和高鴻鈞做跨文化的比較研究，分別找出不同國家的問題根源，不是一件容易的事情。關于這個問題，我在威斯康星的時候還專門向格蘭特請教過，格蘭特說：“比較法社會學是一件很不容易的事情，最大的難點在于掌握的資料有限，我研究了這么多年的法社會學，除了對美國、加拿大、歐洲若干個國家、日本等的情況了解一些外，對其他國家很難有比較全面的掌握，更不要說全世界，從而也就無法展開一種經驗性和實證性的研究。”但我依然認為比較法的研究要跳出規范研究和教義學的框架，還是得向著這條路走，而不能僅僅停留在“為什么兩個國家會有不同？因為法律文化不同”這樣一種層面上。過去認為“文化是個框，什么都能裝”，當什么問題解釋不通的時候，就歸因于文化，這其實是一種解釋不通的方法。做研究就是要拿出可信賴的理由，說明二者之間究竟為什么會不同，我們想做的也正是這一步。
尤陳俊：您除了在法社會學方面很有建樹外，在比較法學方面也有很多研究。您曾經在《法學家》 上發表過文章，認為當時比較法的發展有一個從規范的比較到功能的比較的趨勢。但在今天，功能主義的比較法研究也受到很多學者的批判，甚至巴茲爾·馬克西尼斯在其《比較法：法院與書院》一書中將比較法研究的現狀評價為“英雄暮年”。您如何看待比較法學研究的現狀以及在中國從事比較法研究的前景？
朱景文：比較法之所以能成為一個學科，其根源到底在哪？這是一個最基本的問題。比較法難道僅僅是把兩個國家或兩個有管轄權的地方的法律制度擺出來，看相同點和不同點是什么，然后做一個規范的比較嗎？如果只是這樣的話，這個學科的存在有什么意義呢？比如，談到中國民法的時候，把中國民法的體例和德國、法國的做一個比較就結束了，那還有沒有必要進行比較法研究呢？甚至有人還提出，是不是包括憲法、民法、行政法在內的一切學科都可以比較著去教？這就是比較法？我認為這樣存在的比較法學科過于簡單，在內容上毫無創新，只是運用了比較的方法進行教學。現在民法學的很多老師們都是這樣比較著去教學，這就是比較法研究嗎？這就是比較法作為一個獨立的學科存在的根據嗎？我是存疑的。法理也是同樣的道理，各個學派都有自己的看法和觀點，但這就是法理學嗎？在實質上，你的增量究竟是什么？這才是作為一個學科存在的邏輯。
就像剛才談到的功能主義比較確實有它的缺陷和不足。功能性比較是針對規范比較的不足產生的。規范比較必須要求有相同的規范，這個國家有刑法、民法，那個國家也有刑法、民法，而且名稱也差不多。如果沒有相同的規范，這個國家有，那個國家沒有，規范比較根本沒用。這時候，功能性比較就產生了。功能性比較的前提是要有共同問題。針對這個問題，這個國家可能是用這種規范和方式解決，而另一個國家是用另一種方式和法律解決。如果沒有這個前提，功能比較也就沒有意義了。
比如，關于青少年犯罪的問題。有的國家有專門懲治青少年不法行為的法律，甚至專門設立青少年的法庭；有的國家沒有專門懲治青少年犯罪的法律，青少年與成年人都在同樣的法庭；還有的國家根本不由法律解決，而是交由社區和家庭來解決。這時候，名稱不一樣，內容也不一樣，規范比較根本沒有辦法做。
比如，關于通奸的問題。有的國家用刑法；有的國家用行政法；還有的國家根本不用法律來解決。這時候規范比較根本不行，只能以問題為中心。換言之，通奸的問題在哪個國家都有，只要出現這種問題，都會用這種或那種方法加以解決。這種比較就是功能性比較，但當被比較的國家沒有相同的問題，或者雖然有相同的問題，但問題的性質完全不一樣，這時候功能性比較也就失效了。
再比如，控制人口在世界各國都是一個要面臨的問題，但問題的性質在世界各國完全不一樣。像北歐、日本等發達國家現在面臨的是推動人口增長，通過一些手段的刺激來提高生育率。而像中國、印度等發展中國家面臨的則是如何降低生育率的問題。這些國家都有關于人口的問題，但問題的性質完全不一樣，比較這兩個國家就沒有意義。功能性比較的失效就在于問題不一樣，這時候我們要善于在腦子中轉換。這就回到了教義學的問題上，如果只知道文本和規范，是沒有一點用處的。所以比較法要求人們的知識面很廣，不僅需要知曉外國法，還需要了解外國法產生的經濟、政治、文化等背景，絕不是把文本拿來就行的，那就是一張廢紙。
陳柏峰：您曾經在《法學家》2000年第2期發表過一篇題為《關于法理學向何處去的一點看法》的短文， 反思了法理學界的內部和外部對這個學科的現狀產生各種不滿的原因。在《人民日報》2017年2月13日對您的采訪中， 您對法理學的研究做了回顧和評價，指出了中國法理學在發展過程中出現的一些短板，比如，“中國法理學存在的主要問題是對中國問題的關注程度不足，中國法理學的話語體系不健全，對中國問題的解釋缺乏理論自信”，“從法學理論的結構看，中國法理學比較擅長對法律問題的價值研究和社會研究，而規范研究不足；善于把法律問題政治化，不善于把政治問題法律化”等等。您怎么看待中國法理學的研究現狀（比如法教義學與社科法學之間的爭鳴）？您對中國法理學的發展趨勢有何展望？
朱景文：改革開放初期，無論是從孔夫子開始的傳統體系，還是實現社會主義以后從蘇聯繼受而來的馬克思主義法理學的體系，好像都變成了被批判的對象，包括人治和法治的爭論，法的階級性和社會性的討論等，這些問題在我看來好像都處于一個階段。在發展的過程中，我不是說要回到中國傳統的儒家法律文化當中，也不是說要回到前蘇聯所解釋的馬克思主義法理學的傳統中，但這些問題確實值得我們好好思考。曾經有一段時間，大家都感覺到我們可以到美國和歐洲去講學和講課，講中國和中國的法理學，但在國內，從國外回來的這些人一般都是講美國和歐洲，似乎在中國，講國外的多就吃香，就像我80年代講批判法學的時候，好多人去聽。比如，鄧正來對哈耶克進行研究，出版的著作也很多。我曾經問過他：“你在中國講哈耶克可以，因為我們對自由主義不了解，但你在國外講些什么呢？你研究的哈耶克和一個歐洲人研究的哈耶克究竟有什么不同？你自己的學術貢獻到底在哪？” 他聽了以后也無言以對。這就是一個尷尬，我也一樣。在改革開放之后出現的中生代中，這些人的使命是什么？是不是就是賣外國貨，最先把外國的東西引進來，像個傳聲筒一樣？但到了國外又可以講什么呢？
在相當長的一個時期，我們自己的角色和中國法治發展的程度密切相關。那個時候，我們沒有自己的理論，理論都是西方的，如果把中國的儒家傳統和改革開放以前所講的馬克思主義法理學拿過來，在學者當中肯定不吃香。但這些文化遺傳應該怎么對待？如果到國外去，國外的學者關心的就是中國，因此作為中國學者，如何把中國的傳統和現實問題向國外學者講清楚是很不容易的。這也是這一代人必不可少的責任、擔當和歷史使命。
關于我個人的學術轉向，是如何轉到法社會學的？我本身對法社會學比較感興趣，經過這么多年的積累，收集了很多方面的數據，之后也慢慢熱衷于研究這些問題。比如，中國立法和訴訟越來越多，相應地在國外有沒有這樣的時期？這是怎么回事？當美國或其他國家在面臨訴訟爆炸的時候，它在理論上是怎么解釋的？如果我們能把中國的這個問題解釋清楚，就相當不錯了。
所以我認為，必須面對中國問題，解釋中國問題。我覺得我們在這方面的關注程度和下的功夫遠遠不夠。比如，我們現在中年這一代的法理學者對西方理論的了解程度遠遠差于對中國古代傳統的了解程度。盡管專業是實實在在的，但如果對中國思想史沒有深入的研究，談論中西法理學就根本站不住腳。這是一個非常深刻的感受。
現在中國法理學的現狀和地位究竟如何？我們的話語權不多，屬于我們自己的法理學的標示性概念還提不出來。這種現象在其他學科也同樣存在。有些人就是生搬硬套，他們自己也知道。比如在民法領域，到底有哪些是生于中國、長于中國的理論？當然我不是說沒有和世界各國相通的東西，但恰恰民法不同于憲法和行政法，它是最根植于一個國家和社會的傳統當中的學科，如果在這一領域都提不出標識性的概念和理論，一味去追求所謂的西方理論和現代理論，過了若干年以后，我們應該拿什么交代？
中國法理學甚至中國法學在相當大的程度上需要仰仗于中國思想史和中國制度史的提煉。我不是說中國的東西都是好的，腐朽的東西也都是好的，但是要“化腐朽為神奇”，把我們內在的精華提煉出來，這可能就是未來中國法理學的出路。我們現實的東西是從歷史當中一步步走過來的，沒有這些是不行的，自己憑空創造出來一個東西，這是科學嗎？我們需要站在前人的肩膀上，哪怕走一小步，就已經相當不錯了，這就是實事求是。